坚决反对把列车的座椅设计成“对坐”的型式！（更新许多...注意:已证明出结论正确!)

bestfriend

原帖由 NY7-0012 于 2009-6-21 16:12 发表


这话说得真大，佩服佩服。不知道您10%的数据从何而来，请论证之。

10%还是多算的呢，理论上可以不减少坐席。很简单，就连大巴那么狭小的空间座椅角度都是可调的，我不信火车做不到？
我前面说过，小桌板可以像动车一样，设计成可折叠式，不用的时候基本不占空间，仅仅座椅变成同向本身显然不会增加占地面积。

NY7-0012

原帖由 bestfriend 于 2009-6-21 19:09 发表

10%还是多算的呢，理论上可以不减少坐席。很简单，就连大巴那么狭小的空间座椅角度都是可调的，我不信火车做不到？
我前面说过，小桌板可以像动车一样，设计成可折叠式，不用的时候基本不占空间，仅仅座椅变 ...

不是你不信，你确实是比较想当然。你证明不出来，我给你证明证明。

25型客车，不含B型，有效载客118席，除两端8席之外，共分为11个座椅单元，每个单元10个，划分出的乘客空间则为12个，每个乘客空间的最大距离去除座垫厚度之后约为1.55-1.6米。

大客车，以金龙牌12级公路大客车为例，无中门，客室有效长匡算11米。核定座位数是49个，13排，如果换成3+2模式，11米可以载客65人。
11m/13则每排总长为0.85米，去除座垫厚度，实际乘客空间最大距离为70-75厘米。
套用到25型客车上，20米有效长则可以大约可以放置23排座椅，除去车端2个席位共计113个座席，看上去确实比对坐损失不到10%。


但是第一，这些座席不可能具有旋转的功能，并且即便设置折叠小桌，也会影响乘客出入，这也是普通公路客车只设杯架，不设小桌的重要原因。
但是第二，每位乘客目视空间仅有50厘米，压抑感很强。而对坐后乘客的目视空间超过1.2米（实际上更远超这个数目），空间舒适度大量增强。
但是第三，3座位一边乘客出入时，最外侧或者外侧中心两名乘客必须起身，如果列车超员严重，将造成进不去出不来的后果。
但是第四，公路客车座席是不能保证后仰时不影响后座乘客的，当你的视线仅剩下20公分纵深时，请问你作何感想。
但是第五，3座位一边使用行李架将十分困难，因为按照你的计算，乘客在座位区域中是不能面朝车窗站立的。

因此，若要改变这种情况，必须再减少排数，你所说的10%因此是不可能的。

还有什么话说？

F-16

原帖由 NY7-0012 于 2009-6-21 16:09 发表
德国城际客车倒是和楼主想象的一致，座位可以向后仰一个角度，但是不能转。
一节车厢只能装80人。
我的意见是，用可躺式座车取代硬卧车，无论是舒适性还是经济性，都肯定是行不通的。
另外，长途旅行谁的第一 ...

注一下: 三人座间距最多需要1.3  .[  0.75+0.5=1.25米   我给1.3米为了更加宽松和方便转动椅子.]

再补充一下，排除厕所等,用座椅净空间20米算 ，而且按三人座间距1.3  ,两人座间距1.1或1.2算那也得拉大概90人.  实际是要不了这么大的间距的,也就是说还可以多拉人. 但为了舒服,每型车可以灵活具体掌握.  我后边还有叙述...
以上只是算的大概  ，如果我是车辆厂工作人员 ，我还会给你仔细算的。当然上面的实际情况可能还需要调整，如到底间距多少最佳既人又舒服，又不是很减少运能！还需细化！

[ 本帖最后由 F-16 于 2009-6-23 13:10 编辑 ]

NY7-0012

算得果然是大概。

客车全长26.6米，里面客室的有效长度能是26米？还有三人座和两人座两边间距不同？票价是否应该不同，否则两人席位就是影响了我伸腿的权利，我要求退一部分票价。间距1米，和现有对坐的水平也就差不多了，改了还有什么意义？

间距最多需要1点3米从何而来？如果这样的话，相邻两个座椅不能同时转动，到达终点时列车员转动座椅的效率会降低，并且难以实现自动化。

因此还是说不通的。

NY7-0012

另外，楼主想要后仰的角度有多大？
一般按照后仰30度算，人可算是比较舒服地“躺下”，如果座席高75厘米，后仰30度就会侵占大约45厘米的水平空间。

楼主计算的双人座席间距为1米，如座垫宽度为40厘米，此时两座席之间。无障碍的直立空间仅剩下15厘米，后面的乘客还出不出得来？
请楼主继续计算。

北京老鼠

原帖由 F-16 于 2009-6-21 14:02 发表

这个主要是想说的动车的座椅，其他的不是讨论目的。

不错，可是我从没说过动车的座椅有什么不舒服，但是舒服是要以更大的花费为代价的，如果中国铁路可以实现以动车组二等座的定员而普速车硬座车的价格、同时能够维持目前旅客周转的效率的话，那么我绝对是支持您的意见的！

F-16

[quote]原帖由 NY7-0012 于 2009-6-21 21:01 发表

客车全长26.6米，里面客室的有效长度能是26米？

这个还要细化。

还有三人座和两人座两边间距不同？票价是否应该不同，否则两人席位就是影响了我伸腿的权利，我要求退一部分票价。间距1米，和现有对坐的水平也就差不多了，改了还有什么意义？

两人座的就算按1.2米计算, 26/1.2大概=22排   22*2=44    只比我刚才的52人少了8人  并不太大影响!   再说 ,  就算2人座的比3人座的少了0.1米, 但却是只有2个人座,比3个人座挤在一起略显宽松,因此比较起来,都是差不多的舒适程度!  就算间距1米也比对座舒服,腿肯定是伸展的开的! 而且我还可以半躺,怎么没意义?

间距最多需要1点3米从何而来？如果这样的话，相邻两个座椅不能同时转动，到达终点时列车员转动座椅的效率会降低，并且难以实现自动化。
1.3米那个图已经很清楚了!  后面的话你说的已经晕了. 为什么要同时转动到90度位置?我相差几秒转到那个位置不可以? 同时转动的时候稍让一下不可以?  后面那个问题我都不想回答了

F-16

原帖由 北京老鼠 于 2009-6-21 21:17 发表

不错，可是我从没说过动车的座椅有什么不舒服，但是舒服是要以更大的花费为代价的，如果中国铁路可以实现以动车组二等座的定员而普速车硬座车的价格、同时能够维持目前旅客周转的效率的话，那么我绝对是支持您 ...

只说椅子,没说速度和其他的服务! !!!

北京老鼠

原帖由 F-16 于 2009-6-21 13:59 发表
首先，提醒您，现在普速车的票价没有压缩空间了...
这不能算是依据。

其次，关于可躺式座位，如果试图让座位达到一个可以舒服的半卧角度，那么一节车厢的座位势必要大幅度减少，大约至少减少1/3，也就是只能达到70-80个座位，如果还企图让座位达到100以上，那么这种情况下就不可能使这种单向座位舒服。如果选择前者，座位大幅度减少，势必就会造成运力下降，价格上涨，如果后者，那么这种单向毫无意义，并且使换向成了一种麻烦事。

你所说要减少1/3 ，你也太夸张了吧！ 前面我也回答过，要达到舒服程度，就以现在动车的标准，假如按每节车厢减少2排座位计算，10节车厢总共减少20排，那么我只需要用2节卧铺车厢改成可转动座椅车厢足亦弥补运量！如果卧铺车厢减少更多，相应的还能够提高运能！你又要问我凭什么改卧铺，我要说其实只要座椅舒服了，卧铺的乘坐率必然减少，由于卧铺的减少，卧铺的车厢又可以改装成可转动座椅车厢从而增大了运量！
也就是说铁路的成本增加基本限于改装座椅造成的。而且不是改造现有车辆，只是还未出厂的新车才改座椅，你觉得这能成为铁路部门大幅涨价的理由吗？就一个座椅能涨多少钱？再说了，就算长，我两种车辆同时投放市场，旅客还有选择的权利呀，你可以选择不坐嘛，但还有人要坐呢！
干不干净的问题
你觉得铁路部门的人都那么认真负责给你消毒、洗干净？ 那国家还有卫生法呢，为什么很多人不执行？不是出门讲不讲究的问题，而是这样很容易传播疾病，睡得也不舒服，你说那被子你盖还是不盖嘛，不盖又冷，盖又脏，黑乎乎的一团。你回去还要洗衣服，我坐座椅至少不用必须洗吧，而且枕头那个小布，列车员清洗起来也比被子容易多了吧，容易洗当然更容易保持卫生。就算不用布，我用皮的行不？

你不要老说我的办法不行，铁道部如果真认真考虑这事就改先搞个试点看看！

首先，提醒您，现在普速车的票价没有压缩空间了...
这不能算是依据。
我说的不能算依据，请您找出您的依据好么？我好歹拿出一些事实，您即使不承认也给咱找出些反正，好不好？

你所说要减少1/3 ，你也太夸张了吧！ 前面我也回答过，要达到舒服程度，就以现在动车的标准，假如按每节车厢减少2排座位计算，10节车厢总共减少20排，那么我只需要用2节卧铺车厢改成可转动座椅车厢足亦弥补运量！如果卧铺车厢减少更多，相应的还能够提高运能！你又要问我凭什么改卧铺，我要说其实只要座椅舒服了，卧铺的乘坐率必然减少，由于卧铺的减少，卧铺的车厢又可以改装成可转动座椅车厢从而增大了运量！
也就是说铁路的成本增加基本限于改装座椅造成的。而且不是改造现有车辆，只是还未出厂的新车才改座椅，你觉得这能成为铁路部门大幅涨价的理由吗？就一个座椅能涨多少钱？再说了，就算长，我两种车辆同时投放市场，旅客还有选择的权利呀，你可以选择不坐嘛，但还有人要坐呢！
具体数字上面有位朋友一厘米一厘米地给您算了，拜托您可以自己实际到任何一辆硬座车厢去具体测量一下，看看您所期望的那种定员和舒适度是否可以相匹配，别人拿出数据来，这个数据很实在，而且找一辆硬座车实际测算也很容易，不要纸上谈兵好不好？
至于卧铺是否还应该存在，我断然不相信长途车应该更多地发展您所谓的可躺式座位而不是卧铺。您所谓“旅客还有选择的权利啊”，是啊，旅客是有选择的权利啊，从过去的“可躺式软座”昙花一现，到不久前停运的京沪Z车中的软座（尽管不是您想象中的单向，但是我以为它还是算比较舒服的座位），到现在京沪DW编组中的二等座，您觉得哪个比硬卧更有竞争力呢？除去现在DW的二等座，另两个可都比硬卧便宜啊！

干不干净的问题
你觉得铁路部门的人都那么认真负责给你消毒、洗干净？ 那国家还有卫生法呢，为什么很多人不执行？不是出门讲不讲究的问题，而是这样很容易传播疾病，睡得也不舒服，你说那被子你盖还是不盖嘛，不盖又冷，盖又脏，黑乎乎的一团。你回去还要洗衣服，我坐座椅至少不用必须洗吧，而且枕头那个小布，列车员清洗起来也比被子容易多了吧，容易洗当然更容易保持卫生。就算不用布，我用皮的行不？
哥们儿你这么说可容易得罪人啊~我不认为现在卧铺车象你这样形容的那么脏，要说不干不净，您坐什么车长途旅行回家都是要洗衣服洗澡的，是不是？
您上面这话叫做抬杠了，您要是真觉得那被褥脏，您也可以选择不使用，您所期待的可躺式座位反正也没有被褥。
您说什么“而且枕头那个小布，列车员清洗起来也比被子容易多了吧，容易洗当然更容易保持卫生。就算不用布，我用皮的行不？”实在外行，以后别这么说了，丢人:lol 被单子枕套啥的都不是列车员洗，您不知道么？包括终到站换被单褥单现在大都也不是列车员干，您不知道么？外包出去做，干不好商家要受罚~“就算不用布，我用皮的行不？”笑掉大牙，您觉得皮的干净？您真要是在那种车上坐十来个小时您回家不洗澡不换衣裳？劳驾，醒醒~~~:lol

weekend

原帖由 F-16 于 2009-6-21 21:35 发表


只说椅子,没说速度和其他的服务! !!!

给你一个参数，25B客室最大长度为13*1.5=19.5米，比你的26米短6.5米，少1/4。因此，实际坐席最多80个。

北京老鼠

原帖由 F-16 于 2009-6-21 21:35 发表


只说椅子,没说速度和其他的服务! !!!

只说椅子我也承认动车组好啊，但是您发帖的目的不是希望铁路更改现有的座椅，但是同时还要达到广大旅客能走得起、走得了么？按照您说的这种舒适度，您觉得能达到您这个目的么？

F-16

原帖由 weekend 于 2009-6-21 21:39 发表


给你一个参数，25B客室最大长度为13*1.5=19.5米，比你的26米短6.5米，少1/4。因此，实际坐席最多80个。

看你说的   以后出厂的新车还非得要设计成你的19.5米???    既然是出厂新车  我按26.6米+可转座椅出厂行不???

F-16

原帖由 北京老鼠 于 2009-6-21 21:40 发表

只说椅子我也承认动车组好啊，但是您发帖的目的不是希望铁路更改现有的座椅，但是同时还要达到广大旅客能走得起、走得了么？按照您说的这种舒适度，您觉得能达到您这个目的么？

老大  我们不是和动车比   是和现在的普车比  !!

NY7-0012

原帖由 F-16 于 2009-6-21 21:47 发表


看你说的   以后出厂的新车还非得要设计成你的19.5米???    既然是出厂新车  我按26.6米+可转座椅出厂行不???

不行，以通过最小曲线为125米计算转向架定距不能比现有更长。因此车长实际上已经到了极限。

从这一点看，楼主还要补课啊。

北京老鼠

原帖由 F-16 于 2009-6-21 21:47 发表


看你说的   以后出厂的新车还非得要设计成你的19.5米???    既然是出厂新车  我按26.6米+可转座椅出厂行不???

您这又是想当然，不错，您客室可以设计成26.6米，您设计成30米都没关系，但是您得记住，您可以想象着把车厢长度无限延长，但是您不能把全列车以及站台到发等等延长，您更不能不考虑运行中的种种问题，您也不能仅仅无限地延长了车厢长度而不考虑其中旅客入厕、盥洗、乘降、饮水、配套机电设备等需要的长度。您把这些都考虑进去之后，您发现单位旅客有效空间其实还是那么大~~~

weekend

原帖由 F-16 于 2009-6-21 21:47 发表


看你说的   以后出厂的新车还非得要设计成你的19.5米???    既然是出厂新车  我按26.6米+可转座椅出厂行不???

又外行了，26.6米客室，那就不要厕所、通过台、车门、控制室、水房、茶炉了？

如果再加上这些设施，车长就应该是32米了吧？

北京老鼠

原帖由 F-16 于 2009-6-21 21:50 发表


老大  我们不是和动车比   是和现在的普车比  !!

原来是在说普速车啊，但是您想跟普速车比，您非得拿自己坐汉口到北京的动车来举例，岂不是太不公平了？哦，舒适度上说动车的，价签上说普速车的，您这，这，这也太不公平了吧，连我这种成天给铁路提意见的人都看不下去了呢~

NY7-0012

原帖由 F-16 于 2009-6-21 21:33 发表
[quote]原帖由 NY7-0012 于 2009-6-21 21:01 发表


客车全长26.6米，里面客室的有效长度能是26米？

这个还要细化。

还有三人座和两人座两边间距不同？票价是否应该不同，否则两人席位就是影响了我伸腿的权利，我要求退一部分票价。间距1米，和现有对坐的水平也就差不多了，改了还有什么意义？

两人座的就算按1.2米计算, 26/1.2大概=22排   22*2=44    只比我刚才的52人少了8人  并不太大影响!   再说 ,  就算2人座的比3人座的少了0.1米, 但却是只有2个人座,比3个人座挤在一起略显宽松,因此比较起来,都是差不多的舒适程度!  就算间距1米也比对座舒服,腿肯定是伸展的开的! 而且我还可以半躺,怎么没意义?

间距最多需要1点3米从何而来？如果这样的话，相邻两个座椅不能同时转动，到达终点时列车员转动座椅的效率会降低，并且难以实现自动化。
1.3米那个图已经很清楚了!  后面的话你说的已经晕了. 为什么要同时转动到90度位置?我相差几秒转到那个位置不可以? 同时转动的时候稍让一下不可以?  后面那个问题我都不想回答了

你这个细化一下就细化出六米长，这可不是细化的问题，这是一辆车总长度的四分之一还多。

第二个问题仍旧在26米的基础上做文章。你不回答我后面的问题，问题就在于你这种想当然的态度。

1.3米那个，如果真出现乘客忽略你这个限制条件而同时转动相邻的两排座椅，出了挤伤事故你负不负责呢？另外你所说的这种转动，后面的三名旅客都要起身，是不是不方便呢？
要知道，真正的旋转座椅在日本都是同时旋转的，你这样的设计无疑会增加设计难度并增加事故概率。

F-16

原帖由 NY7-0012 于 2009-6-21 21:50 发表


不行，以通过最小曲线为125米计算转向架定距不能比现有更长。因此车长实际上已经到了极限。

从这一点看，楼主还要补课啊。

25G,25K,25T等新型空调车体的全长一般都是26.6米!   我为什么不用这个车体   请你告诉我
就算用19.5的  你原来还不是照样拉的人少

NY7-0012

原帖由 F-16 于 2009-6-21 21:58 发表


25G,25K,25T等新型空调车体的全长一般都是26.6米!   我为什么不用这个车体   请你告诉我
就算用19.5的  你原来还不是照样拉的人少

真是不看回帖。
决定座位数量的不是车辆全长，而是客室长度。按你的设计，车钩上都得坐着人。