[讲座][高速机辆][概述]磁浮和高速轮轨比较与改进

hakutaka

原帖由 asoya 于 2009-3-3 13:07 发表
在帖子的开头，已经明确表示，主要基调是德国磁浮和德国轮轨派的比较而来，原书中所有引用的材料均有据可查，是针对德国轮轨派的文集而发表的比较，因此原作作者作为磁浮支持方，针对轮轨派的先期比较而来，自然 ...

从说明闻的角度来说，举例子必须举对，举了例子数据不对等于没举，是不可能不影响大方向的。就好像打经济官司，你举了一堆数据有错的证据，你还能说不影响判决的大方向么？

youngshown

好帖，信息全面，观点客观

mag

原帖由 hakutaka 于 2009-3-3 13:13 发表

从说明闻的角度来说，举例子必须举对，举了例子数据不对等于没举，是不可能不影响大方向的。就好像打经济官司，你举了一堆数据有错的证据，你还能说不影响判决的大方向么？

文中的数据有多少错误能否列出?

hakutaka

原帖由 mag 于 2009-3-3 17:55 发表

文中的数据有多少错误能否列出?

举一个例子，说爬坡那个，理论爬坡实际上是高速低速混同的说法，磁悬浮真用25%坡度是不可能高速的，没那么大功率，本着对等原则，此时如果考虑低速，一般轮轨（黏着方式，不包括齿车和直线电机）为8%而不是4%。等等
文中数据的问题其实比较多，lz自己最清楚，很多是老生常谈，我已经批腻味了懒得重复了，反正无论你重复多少遍，一些人再另起一个贴子，错误照样发上来，照样看得一些人喜气洋洋的……反复这么批同样的东西很浪费时间。

[ 本帖最后由 hakutaka 于 2009-3-4 12:25 编辑 ]

wohoo

原帖由 hakutaka 于 2009-3-4 12:23 发表

举一个例子，说爬坡那个，理论爬坡实际上是高速低速混同的说法，磁悬浮真用25%坡度是不可能高速的，没那么大功率，本着对等原则，此时如果考虑低速，一般轮轨（黏着方式，不包括齿车和直线电机）为8%而不是4% ...

轮轨低速能爬8%的坡的数据来源说说。
另磁悬浮高速爬不上25%的坡，是否低速也爬不上？数据来源也说说。
:lol
别怪我钻牛角尖，这年头论坛里空炮太多，不想被欺骗。

asoya

老哈说的情况，我觉得应该区分个别和常态，因为比较的是高速轮轨列车和磁浮，而不是磁浮和轮轨所有通用技术，爬坡25%是理论值，并未说在此坡度仍能以很高速度运行，也未强调是常用高速磁浮设计值（低速磁浮是没问题的），只是表明具备该坡度能力，因此紧接着描述一般线路设计最高是10%，后续仍主要以10%，对应4%，这个并不不矛盾。多数场合的数据还是回避了中低速两者的比较，主要还是高速车辆和线路的比较。
     实际的高速轮轨线路，目前最高应用值为4%，一定要说个别普速特别困难线路具备8%（对应中低速磁浮，如果愿意，那么可以实现的坡度比25%还要高，甚至45°的100%的坡度，这是原理性的差别决定），这个我认可，但对于世界范围中低速的线路，8%的坡度极少，而低速磁浮如果推广了25%是可以经常使用的，即使用不了这么高，也可以比8%大得多；包括之前的8°横坡，是否在300的高铁线路中的常用设置值，都是个问题，相对而言磁浮的10%爬坡和12°横坡是常用设计值。用个别困难条件下的普通线路设置来说明问题，也无法改变两者差距很大的实际情况。

[ 本帖最后由 asoya 于 2009-3-4 17:22 编辑 ]

wheremylove

技术方面恐怕不是最大的问题，修一条长点的大家都尝试一下，恐怕能改变许多看法。最大的问题是上海市区沿线的人听到磁浮就想去“散步”:L

hakutaka

原帖由 wohoo 于 2009-3-4 12:51 发表


轮轨低速能爬8%的坡的数据来源说说。
另磁悬浮高速爬不上25%的坡，是否低速也爬不上？数据来源也说说。
:lol
别怪我钻牛角尖，这年头论坛里空炮太多，不想被欺骗。

25%坡度别说高了，就跑250，你自己算算需要多大功率！你交得起电费不~
空不空炮，自己多动笔算算，就知道这个理论的实用区段在哪里~。
8%坡度比如箱根登山铁道~

hakutaka

原帖由 asoya 于 2009-3-4 17:16 发表
老哈说的情况，我觉得应该区分个别和常态，因为比较的是高速轮轨列车和磁浮，而不是磁浮和轮轨所有通用技术，爬坡25%是理论值，并未说在此坡度仍能以很高速度运行，也未强调是常用高速磁浮设计值（低速磁浮是没 ...

不要乱打岔，你自己看看你的原文，是你说得这么衔接的么？！退一步来说，即使10%的坡度，你自己算算磁浮经济速度是多少~。
8度横坡东海道新干线大量存在，7度多山阳大量存在。
总之，你要注意我前边的回复，我不是在说轮轨在这些极限参数上可以比磁悬浮更好看，但是不能以错误的对比数据去论证正确的结论。那样本来正确的结论也会显得不正确，因为你数据错了。

[ 本帖最后由 hakutaka 于 2009-3-5 12:15 编辑 ]

mag

原文是“磁浮列车最大理论爬坡坡度为25%，一般设计最大坡度10%，目前轮轨最大为4%。”
这段话可以理解为，以磁浮的最大牵引力，可以爬25%，再高则爬不上去；若维持较高速度，则最高可爬10%；而轮轨若维持同样的高速度，最高爬4%。
我认为这段话没什么问题，如果有不同理解，也属于语法分歧，不能断言这些数据是错误的。

wohoo

原帖由 wheremylove 于 2009-3-4 17:24 发表
技术方面恐怕不是最大的问题，修一条长点的大家都尝试一下，恐怕能改变许多看法。最大的问题是上海市区沿线的人听到磁浮就想去“散步”:L

最大问题除了你说的，其实还有技术转让问题，如果德国人继续像防贼一样看待合作伙伴，不修也就不修了，把修了的国家买下来给实验室用作试验线路。

wheremylove

CRH3项目上，西门子就捂得死死的；磁悬浮怕是更加不愿放手

asoya

原帖由 hakutaka 于 2009-3-5 12:10 发表

不要乱打岔，你自己看看你的原文，是你说得这么衔接的么？！退一步来说，即使10%的坡度，你自己算算磁浮经济速度是多少~。
8度横坡东海道新干线大量存在，7度多山阳大量存在。
总之，你要注意我前边的回复， ...

我看了几遍，觉得没什么问题（为了减少误读，做了一些限定性的修改）。不能潜意识地以此坡度下要求最高速度，不可认为是要在任何情况下必须全面超越才算优势，而且经济速度和可以实际运行速度是不同的。同样的问题来看，8%的极限坡度下，轮轨能跑多少经济速度？4%之下轮轨的要求300~350运行还要保证正常商业运行要求，需要什么样的车子？7~8度横坡下的常用速度又是多少？还不是要限速嘛。    从担心的爬坡经济速度来说，山梨试验线大部分是隧道，中间有长大坡道为7%，每天走都是500时速+7%坡道+隧道内强大空气阻力的条件，若以此情况要求看，高铁能力连提鞋都不可以。

当然，数据方面拣偏好的方面靠说是想表现好看点，但反驳也是试图从削弱这种差距，但改不了差距较大的实际情况。常见试图削弱这种差距的说法大概有以下几种：
1. 加速度高没什么用，由于舒适度经济性限制，实际上在达到各自经济或者商业运行速度使用的时间和开出的距离差不多。
2. 爬坡能力强也没什么用，因为绝大部分能建高铁的地方多数是经济条件较好的平坦地区，一般丘陵坡度没问题，高爬坡能力无用武之地，少量坡度不影响整体时间。
3. 转弯半径小也没什么用，因为磁浮速度高，达到其运营速度半径要求跟轮轨达到其运营速度的半径要求差不多。
4. 噪音小也没什么用，因为速度高，在各自商业运行许可下，也差不多，甚至更大些。
如此等等类似，但忽视了相同条件要求下，别人达到了高得多的速度。

[ 本帖最后由 asoya 于 2009-3-5 17:11 编辑 ]

mag

原帖由 wheremylove 于 2009-3-5 13:32 发表
CRH3项目上，西门子就捂得死死的；磁悬浮怕是更加不愿放手

西门子毕竟同意转让高铁技术了,而磁悬浮却不肯让步,可见两种技术的前景不一样的.

hakutaka

原帖由 asoya 于 2009-3-5 14:33 发表


我看了几遍，觉得没什么问题（为了减少误读，做了一些限定性的修改）。不能潜意识地以此坡度下要求最高速度，不可认为是要在任何情况下必须全面超越才算优势，而且经济速度和可以实际运行速度是不同的。同样 ...

为了好看，而进行不对等对比的话，那么数据就算错误数据。此时的论证虽然结论没有问题，但是过程不对，那就是不对。这不是文科搞什么意境！

mag

原文有这样的话
"最主要的设想改进方案是在铁芯中添加NdFeB超强永磁体或者全部替代。这样能使悬浮能耗减少为现在的十分之一。或者在保持目前能耗水平的情况下，使磁浮间隙扩大到20mm"
据我所知，能耗大小与磁力成正比，而磁力的大小与距离的平方成反比，若间隙扩大一倍至20mm，则吸力须增加到4倍，能耗也应增至4倍，这样的话若保持间隙不变，能耗可减少至正常的1/4，而原文说是1/10，谁能解释下这个原理。

hakutaka

原帖由 mag 于 2009-3-10 14:58 发表
原文有这样的话
"最主要的设想改进方案是在铁芯中添加NdFeB超强永磁体或者全部替代。这样能使悬浮能耗减少为现在的十分之一。或者在保持目前能耗水平的情况下，使磁浮间隙扩大到20mm"
据我所知，能耗大小与磁 ...

原文就是想说永磁体，但是永磁体在自然环境很危险，先不说磁场泄露，设想一下被磁性杂物覆盖的后果！

wohoo

原帖由 hakutaka 于 2009-3-11 11:42 发表

原文就是想说永磁体，但是永磁体在自然环境很危险，先不说磁场泄露，设想一下被磁性杂物覆盖的后果！

永磁体非常危险
要是有人在铁路边上飞模型直升机，肯定会被吸上去，从而与火车相撞。。。。。。
要是有人想做坏事，丢把菜刀就可以把机车给砍了。。。。。
要是有收割的农民碰巧路过，说不准镰刀也会飞起来！。。。。。
:lol
所以说，永磁体轨道用不得啊。

denev2004

原帖由 panzer-4 于 2009-1-26 23:02 发表


混合动力是汽车吧...很难相信未来中长途汽车运输能和其他交通方式竞争，而且将来汽车也是向全电力方向发展，混合动力只是个过度解决方案。
至于那个新动力飞机...我倒不知道究竟是什么动力的，承蒙指导！不 ...

有以联氨为燃料的飞机，也没污染

不过暂时价格不能忍受

wohoo

磁悬浮技术转让的事怎么没消息了