yurinho 发表于 2015-3-18 12:41 static/image/common/back.gif
去那里是因为还真能找到一些论坛上没有的东西，但整体上跟论坛是没法比的，现在基本上是只看看少发言了， ...
那倒是，哪都有高人啊
wheremylove 发表于 2015-3-18 13:29 static/image/common/back.gif
未必，K596从乌鲁木齐到兰州都是1D牵引，乌哈之间坡度平缓，一路冲动，午觉几乎没睡着几分钟。哈密以后极 ...
这就明显是人的因素了，赶上他昨晚输钱了，过分相直接给你退零位，不冲动都有鬼
而且如果使用了定速功能，肯定也会造成冲动
我回复的那种情况，恰恰是我可以肯定的，别的局我不敢说，兰州局肯定不切电机，而北京局肯定切电机
我的观点一直就是，设计好的车，不一定不会冲动；设计不好的车，一定会冲动（电机全投的话）
asoya 发表于 2015-3-18 23:24 static/image/common/back.gif
急需改进的是，根据牵引力和功率要求，自动切增电机使用数量。如平原上120~140的列车正常巡航的时候，一个架 ...
那就难以达标了，因为反应太慢，比如原来可能只会低于目标速度2公里，现在可能是5公里，尤其是使用定速时，我记得是有速度波动范围要求的，除非根据LKJ数据信息来准备电机投入，但这可就多引入了一个控制环节，而且其实这么做意义也不大
liutom701031 发表于 2015-3-19 10:59 static/image/common/back.gif
其实就是自动定速巡航的功能而已，要说整套控制逻辑在汽车上已经成熟的不像话了，铁路这个特别先进的部门 ...
大哥你实在是对国产不信任到不像话了
这有什么难的？就是编程的事儿嘛，要说硬件，咱还有个设计和工艺的问题，编个程而已，国内这么多码农找不到一个能完成任务的？
电力机车有两种情况，一种是准恒速控制，也就是确定目标速度，然后系统自动尽最大能力保持速度，但是超速不管
还有一种是定速控制，其实就是多了个超速后管减速
定速只有交流传动有，直流车的话，大概是转换电路太麻烦了，满足不了要求
铁道游击队长 发表于 2015-3-19 12:18 static/image/common/back.gif
大哥你实在是对国产不信任到不像话了
这有什么难的？就是编程的事儿嘛，要说硬件，咱还有个设计和工艺的 ...
兄弟，之所以说的这么肯定，是因为我就是干计算机的呀，国内这些东西到底是什么水平我可是比较清楚的。
这东西真做好了，根本用不着人的。咱们举个例子，都是电梯，好的速度快而且没有冲动，国产的有吗？这东西功率才几十个KW，总长度百八十米，实验环境比铁路机车强了十几倍不止，为什么国产的作不出来？因为根本没这个动力去做！！！
要开发这样一套控制系统，需要大量的实验，投入人员、资金和时间，还不一定能做的出来。而且就算花巨资做出来了，你个国产品牌能卖出进口货的价格吗？卖不出来。可你前期投入的成本怎么办？不是明摆着亏本了吗？
这么说吧，国内和国外的技术差距，最低是20年，你现在看到的这10几年的技术差距是因为人家卖给我们形成的，一旦不卖给我们了，我们的真实水平还在20年前呢，这就是为什么进口产品总是只能生产很难改进的原因。
造成这种情况的根本原因，应该这么说：
中国技术开发的成本是国外发达国家的十几甚至几十倍，在能买到的情况下，当然是让外国人开发更便宜，代价就是自己永远也开发不了。
铁道游击队长 发表于 2015-3-19 12:18 static/image/common/back.gif
大哥你实在是对国产不信任到不像话了
这有什么难的？就是编程的事儿嘛，要说硬件，咱还有个设计和工艺的 ...
从你说的来看，你不是学自动控制专业的呀。
如果从电力机车控制的目的来看，要避免冲动的话应该采用带加速度限制的闭环控制系统。
也就是按一定的加速度曲线来进行加速，这样车子加速快的同时还不冲动，我觉得现在北京比较新点的地铁基本上都是这样的控制系统了，而你说的这些电力机车明显不是这种控制方案，所以才会有剧烈的冲动。
liutom701031 发表于 2015-3-19 22:24 static/image/common/back.gif
兄弟，之所以说的这么肯定，是因为我就是干计算机的呀，国内这些东西到底是什么水平我可是比较清楚的。
...
哦？我怎么印象里您是电力系统的呢
电梯，实际上恰恰比机车在控制上要麻烦，正是因为您提到的小和短，才要求其有更高的精密性。火车这么大的质量，没必要做到极精细（因为根本没啥区别）。电梯就不一样了，一共就这么点距离，而且质量很小，那差之毫厘则失之千里啊。再一个事实上您偷换了一个很重要的概念——电梯本来就是自动化控制，火车本来就是人工控制为主。当然了，凭现在的技术，搞自动化控制完全可以，实际上地铁很多都自动驾驶了（ATO）。火车之所以不搞自动驾驶，因为完全没必要，火车无论如何也不会没有司机，所以没必要花那么大精力研发自动驾驶，而且由于火车编组的随意性，如果要做到制动平稳，停车定位，实际上是要花相当高的调试代价的，显然这性价比极低
高水平的电梯，想必就要适应质量的波动（空载和满载），实际上这就已经很麻烦了，然后还要在极短的距离里加速到目标速度，至于他是用什么电机我就不清楚了，如果是跟火车一样的交流异步电机，那还要有敏感的变频装置，如果确实无法保证频率与转速一致，就需要通过实验选取合适的控制策略，然后通过分析载重选取合适的地点平稳减速，这明显要比火车精密的多。当然即便这样，我也不觉得这事儿有多难，如果真是像您说的那么恐怖，也只有感慨人不太灵了。当然电梯不仅是这个，更重要的是安全性，门控机构想必更重要和复杂，还有就是空调的节能，所以这种精密设备，国产不灵其实我倒是见怪不怪了
我肯定不是学自动化的，什么闭环不闭环的我也不懂，不过我倒是知道，地铁的控制（不说ATO）实际上比火车简单的多，因为地铁根本就没有保速的概念，加速完了就惰行或者减速，所以实际上地铁牵引就4级（可以理解为提供4种启动牵引力），基本就是恒力→恒功→降功，至于您觉得稳那主要是因为地铁是密接的，呵呵
那些电力机车，本来也是考虑加速度变化的，我HXD3D那个帖子里谈到的退流时机，不就是这个问题吗？正儿八经的说，SS系列，机车自动进入准恒速时，绝对不会冲动，人家电流变化率都是有要求的，如果人为破坏进程那就有可能冲动了
有些问题，您的确是过于敏感了
铁道游击队长 发表于 2015-3-20 21:20 static/image/common/back.gif
哦？我怎么印象里您是电力系统的呢
电梯，实际上恰恰比机车在控制上要麻烦，正是因为您提到的小和短，才 ...
咱是干电力自动化的呀，我原来的专业是微机应用，咱还干过一段时间的电脑绣花机，所以对这些东西多少还是了解一些的呀。
其实，电梯的加速度控制，现在的地铁加速度控制都是一样的原理，中国这个世界领先的铁路系统从来没想过还有这种控制方式而已。其实说不知道也不对，因为动车组里毫无疑问也是有加速度控制的。只不过那是自主知识产权，大概自己从来没弄明白是怎么回事吧。
能让动车组按一定的加速度曲线加速，就一样能让机辆车用同样的方式加速，这东西在技术上难度不大，只要你真的能做出来，改个驱动的设备是不难的呀。
铁道游击队长 发表于 2015-3-20 21:20 static/image/common/back.gif
哦？我怎么印象里您是电力系统的呢
电梯，实际上恰恰比机车在控制上要麻烦，正是因为您提到的小和短，才 ...
关于地铁的驱动模式，我没见过具体的资料，但从我坐地铁这几十年经验来看，近几年新建的线路加速很明显是非常平滑的，这个绝对不可能是人工操纵出来的，只能是电机控制系统自动控制的，减速就没办法了，那东西人工干预太多。
liutom701031 发表于 2015-3-19 10:59 static/image/common/back.gif
其实就是自动定速巡航的功能而已，要说整套控制逻辑在汽车上已经成熟的不像话了，铁路这个特别先进的部门 ...
不一样的，机车实现定速巡航易如反掌，但是实际牵引客车，直接用那个就能冲动死了。也就是说需要开发一套能够随时监测列车路况速度牵引力等相关的系统。实现类似于司机稳操的方式，平稳不冲动。德国好多年前，针对ICE开发过一套控制系统，充分利用上坡减速下坡加速，在适当的地方输出动力，这套系统下来，旅行时刻延长非常少，但能耗大大降低。
而你说的汽车定速巡航，动车组实早实现了，两者共同点就是不用考虑加减速冲动问题。
asoya 发表于 2015-3-20 22:31 static/image/common/back.gif
不一样的，机车实现定速巡航易如反掌，但是实际牵引客车，直接用那个就能冲动死了。也就是说需要开发一套 ...
其实机辆和动车组最大的区别就是钩子，或者说，车厢的连接处有间隙，这个在加速的时候还是有办法的，就是最初的加速度一定要慢，等到间隙没了，就可以用较大的加速度加速了，不过到减速的时候就真的没办法了，这个是神仙都没辙的，只能看看未来电空制动能不能行吧，制动的时候从最后的车厢先开始制动，然后依次向前面的车厢制动，这样也能有一定的改善。
在钩子间隙很小的情况下，机辆和动车组是差不多的，这个东西的关键在于对机车输出功率的控制精度要求非常高，我估计我们现在搞到的这些货机原来的程序都是按货运模式来的，因此在这个基础上就是改成客机它也仍然是货运模式，如果当初引进了纯种高速客机，那很可能这部分程序也就跟着搞到手了。
铁道游击队长 发表于 2015-3-19 12:08 static/image/common/back.gif
那就难以达标了，因为反应太慢，比如原来可能只会低于目标速度2公里，现在可能是5公里，尤其是使用定速时 ...
加速这块肯定没问题，如要就是减速的冲撞。司机能平操，把这个过程用程序量化。司机只用管调节速度（非恒速时），而这个速度变化过程可以由程序来控制，这种控制还包括上下坡的续航自动适应，都会有个提前判断，稍微提前调节牵引力减缓冲动，否则等到了需要调节的时候在调节，容易超速。当然了，这个系统不会很简单，但是考虑因素周全，实现问题也不太大。
liutom701031 发表于 2015-3-20 22:40 static/image/common/back.gif
其实机辆和动车组最大的区别就是钩子，或者说，车厢的连接处有间隙，这个在加速的时候还是有办法的，就是 ...
主要说的就是减速，除了紧急制动这种特殊场合，正常减速肯定不能跟汽车那样。 列车车钩之间的全压缩和全拉伸的时间对于固定编组的列车根据状态参数是可以测量测算出来的，这是关键，把这块弄准了，跟司机手法一样自动缓变，也就很大程度消除冲动。
liutom701031 发表于 2015-3-20 22:40 static/image/common/back.gif
其实机辆和动车组最大的区别就是钩子，或者说，车厢的连接处有间隙，这个在加速的时候还是有办法的，就是 ...
补充一下，想实现调速平稳，电机调速这块肯定要精细化控制。而且，还说过，需要多少牵引力或者制动力，需要电脑精确计算控制输出，在正常巡航的时候，还可以切电机，此时参与调速的电机少，牵引力变化幅度更小。切除电机之后，使得投入使用的电机效率最大化，也能明显减少能耗。
asoya 发表于 2015-3-20 22:47 static/image/common/back.gif
主要说的就是减速，除了紧急制动这种特殊场合，正常减速肯定不能跟汽车那样。 列车车钩之间的全压缩和全 ...
其实把，司机能操纵成什么效果，换成程序操纵只会更好，人这种东西跟机器比不但速度慢，而且还非常不靠谱。
所以说，只要人能出来的效果，程序下工夫都不是强一点半点。
不过呢，这工夫谁会下呢？
asoya 发表于 2015-3-20 22:51 static/image/common/back.gif
补充一下，想实现调速平稳，电机调速这块肯定要精细化控制。而且，还说过，需要多少牵引力或者制动力，需 ...
这个就跟最初搞到手的牵引系统控制方案有关了。
我们目前搞到的电力机车系统都是货机的，这东西控制精度根本就没多高，或者说这东西的设计目标就是尽量输出最大功率，自然它的控制精度就不可能太高。
在这种系统的基础上搞货机，那下场一定很惨，因为一方面测速精度可能不够，而测速精度不够就直接影响加速度的测算，因而一开始输出功率就可能没算对。货机的输出功率控制精度肯定也没有客机的高，这是因为货机本身速度就低，而且大部分情况下还跑不到最高速，因此它的输出功率精度就比较粗糙，比如说7200KW的机车，只能按72KW一级来控制输出，而客机很可能需要比这个更高的控制精度，比如36KW一级来控制输出。
这两部分的区别造成了即使有完善的牵引控制程序，在这两个不同的牵引系统下的控制效果也差很多，客机的加减速会更平滑，而货机的就会明显有顿挫感。
asoya 发表于 2015-3-20 22:51 static/image/common/back.gif
补充一下，想实现调速平稳，电机调速这块肯定要精细化控制。而且，还说过，需要多少牵引力或者制动力，需 ...
又想到个事，1D这个车的冲动很可能原生就小一些，这是因为中国历史上只有株机真正有交流客机的实际应用经验吧？从蓝箭到中华之星，再到后来出口的车，他们可没少生产，所以在这方面的技术储备可能更多一些，北车最近这些年根本就没什么技术储备吧？
本帖最后由 huamao_zhh 于 2015-3-20 23:15 编辑
liutom701031 发表于 2015-3-20 23:12 static/image/common/back.gif
又想到个事，1D这个车的冲动很可能原生就小一些，这是因为中国历史上只有株机真正有交流客机的实际应用经 ...
大同也有，只不过没有多少机车储备吧。大连厂交流车只有搞过DF4DJ和SSJ3，还都是货运机车底子，客运机车没有，这点比株洲厂要弱。
huamao_zhh 发表于 2015-3-20 23:13 static/image/common/back.gif
大同也有，只不过没有多少机车储备吧。大连厂交流车只有搞过DF4DJ和SSJ3，还都是货运机车底子，客运机车没 ...
我觉得株机干过中华之星大概是目前中国铁路史上最大的成绩了，这是中国人第一次自己真的努力去开发一种新的车型，尽管其中不少是抄的，不过好歹是走在正确的道路上了，那个车如果真的认真搞一搞，起码现在160-200级客机是完全成熟了.
买到手的CRH2A，也属于认真琢磨琢磨，想办法花点钱能买个明白的性质。300级车就纯粹是组装厂了。
liutom701031 发表于 2015-3-20 23:06 static/image/common/back.gif
这个就跟最初搞到手的牵引系统控制方案有关了。
我们目前搞到的电力机车系统都是货机的，这东西控制精度 ...
机车厂应把防控转的实验做个视频就知道其水平了， 这个最能体现收放自如的控制能力。相关的测试文章很多，却难以见到相关视频。