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王梦恕:火车票价肯定要涨 甚至可能超过机票价

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发表于 2013-3-19 02:54:35 | 显示全部楼层 |阅读模式
     专访全国人大代表、中国工程院院士、中国中铁隧道集团副总工程师王梦恕:铁路改革要慎重

  《中国经济周刊》记者郭芳李凤桃|两会现场报道

  王梦恕,中国桥隧专家、中国工程院院士。这位75岁的老人,因其特殊的身份和大胆言论而备受媒体关注。

  当3月10日,铁道部被拆分并整合到交通运输部的消息传来,这位中国铁道领域最著名的院士却表达了他对改革可能引起的铁道安全、票价上涨、建设放缓等问题的担忧。

  王梦恕的言论似乎总是“不合时宜”,也时常引来质疑。但他很不以为然,他说,中国最缺的是真话,如果没有人愿意说真话,这个国家就完蛋了。

  两会期间,在河南代表团的驻地河南大厦,王梦恕以充沛的精力接待了一波又一波的记者,讲述了他所亲历的铁路改革与发展历程:

  自解放战争以来,至今已有100多年历史的铁道部经历了三次大的机构调整。新中国成立前夕,1949年1月,成立了第一个军委铁道部,滕代远将军任第一任部长,当时提出的口号是“战争打到哪里,铁路就要修到哪里”,那时候,铁道于战争意义的考量被放在首要位置;至上世纪70年代初,文化大革命期间,铁道部、交通部、邮政部合并,并合署办公,但其实仍是各自为政;到了1975年,邓小平出来主持工作,主抓经济发展,提出“经济发展必须铁路先行”,铁道于经济、社会发展的意义得以强调,在加强铁路发展的大背景下,铁道部与交通部分开,回归到独立的部门,直至现在。

  亲历铁道部的数次分合之后,王梦恕坚信,铁道部的“集权体制”是中国铁路发展、强大的最强有力的驱动器。他对《中国经济周刊》讲述了“政企分开”后可能出现的种种弊端。“分开后,火车票价肯定要上涨,甚至可能超过飞机票价”,“铁道安全必然受影响,而且铁路建设的投资速度会放缓”。

  改革对铁路职工有利

  《中国经济周刊》:本次政府机构改革中,铁道部被拆分并入交通部,您怎么看这次改革?

  王梦恕:改革是干什么的?如果改革对老百姓有利,对国家富强有利,那就改革;如果是不利,那就不应该改革。

  《中国经济周刊》:我们知道,您之前并不赞成“政企分开”,您担忧些什么?

  王梦恕:如果将来遇到大的战争和灾难,“政企分家”对我们国家很不利。我在日本开会的时候,日本人就说:你们中国这种集中力量办大事的举国体制更能解决问题。

  铁道部很关键,以前都是由政治局委员兼任部长。这是一个半军事化的部门,掌握了全国的运行图,整个铁路调配是不能出错的。因而,这个地方不能乱,它要一乱,全国都要乱。因而,对铁道部的改革要慎重。

  《中国经济周刊》:除此之外,这次改革还可能带来哪些影响?

  王梦恕:铁路修建的意义重大。美国只有两亿多人口,可他们的铁路里程达到27.2万公里,我们国家13亿人口,却只有9.8万公里铁路。按照中长期规划,到2020年中国铁路里程要达到12万公里,这就意味着,未来7年要修两万多公里。应该说,我们目前正处于大开发、大修建的时期,所有的路网要赶快修起来。

  虽然今年计划投资的6500亿也落实了,要修建5200公里的铁路,但现在的改革,是不是意味着之前的规划要马上停下来,重新调整?以前,国家统一规划铁路建设,说修就修,马上就干了,但现在要先谈判。中国铁路总公司会根据可能产生的效益来选择先修哪一条,后修哪一条。这种情况下,肯定是先修赚钱的,那些不赚钱的铁路往往投资大而效益低,但恰恰是最需要的。

  当铁路的运营交给总公司之后,无论是票价还是货运的价格恐怕都要上涨。之前,发改委要求一吨货物的火车运价上涨1.5分。在上次调价之前,中国的货运价格已经30年没涨了,因此,火车货运的价格一直是偏低的,应该说,低价格的运输为中国的经济发展做出了巨大的贡献。如果未来铁路货运价格上涨,全国的物价会全跟着上涨,因为物资主要靠铁路运输,牵涉的面太广了。客运票价也可能被抬高,上涨的空间可能会超过飞机票价,现在美国就是这样。

  《中国经济周刊》:铁道部部长盛光祖对媒体说,大部制改革好,他支持大部制改革。目前为止,您跟他交流过意见吗?

  王梦恕:没有。我现在回避跟他们接触,也没有必要,我有我的想法,他有他的想法,各说各的。

  《中国经济周刊》:铁路职工对这次改革欢迎不欢迎?

  王梦恕:他们当然是欢迎的。因为这样就松绑了,更自由了,不用那么累了。由于铁道部长期修高速铁路,钱到不了位,职工赚的利润都交利息去了,以前的铁道部等于是给银行打工。整个铁路系统,在盛光祖接任之前,人均年收入不到3万块钱。改革以后,职工的工资肯定会提高。

  《中国经济周刊》:铁道部变成国家铁路局并入交通部之后,您认为会带来哪些新变化?

  王梦恕:实际上,在上世纪70年代初,两家合并办公的时候,谁也不管谁,在楼里各干各的。后来交通部在外面建了一个大楼搬出去,这已经有分开的意思。从职能上看,两者互不相干,铁路的运营是严格有序的,公路运营是无序的。两个部门合在一起,如果只发生物理变化,不产生化学变化,等于说没用。我对铁路的改革,希望要慎重,不要瞎弄。

  铁道部门的腐败出在哪里?

  《中国经济周刊》:但在很多人看来,政企不分的结果带来了腐败、低效等问题,您怎么看?

  王梦恕:铁道部不低效,也不腐败。如果说有腐败,那只是极个别的。铁道部门的腐败出在哪里?出在火车皮资源的分配上。因为火车运输成本便宜,运力相对紧张,这种情况下就会出现“我给你几个车皮,你相对给我点钱”的交易,这是导致腐败的一个原因;再一个就是招投标,中介通过帮助投标人投标,获取巨额提成费。但这也不是铁道部独有的,所有存在招投标的地方都有腐败。

  《中国经济周刊》:铁道部“政企分开”后,这些问题是否能够得到解决?

  王梦恕:照样不会解决,中间还是会出现很多问题,除非我们不搞投招标。取消投招标才是避免腐败的最好办法。至于以车皮获得好处,完全是操作问题,同样是由运输局来管理,“政企分开”也不解决问题。

  《中国经济周刊》:您怎么评价刘志军和他的继任者盛光祖?

  王梦恕:刘志军在位的时候,我是批评他最多的人。因为他很霸道,为了追求速度,破坏环境,不科学发展,而且对铁路职工关心也不够。但他工作很拼命,有一个外号叫“刘胡来”,也有人叫他“高铁疯子”……

  盛光祖是一个过渡性的人物。他来了之后,我跟他说,年均收入三万元,根本不行,稳不住人心,安全就保证不了。他采纳了建议,上任不到三个月,马上给铁路职工先涨工资,经过两次的调整之后,涨到了年均收入4万元。盛光祖稳住了军心,他的特点是管理比较科学,比较尊重事实,能听进去大家的意见。

  2.6万亿债务应国家和企业分担

  《中国经济周刊》:据悉,目前为止,铁道部已经欠下了2.6万亿的债务。这些债务是怎么形成的?

  王梦恕:从解放到现在,国家除了修青藏铁路的400亿元投资,其余的铁路都是铁道部贷款投资修建的。也就是说,除青藏铁路外,国家在铁路修建上没有拿出一分钱,所以才造成了当前2.6万亿的债务,再加上1万多亿的新建铁路,目前铁道部的债务将近4万亿,铁道部一年要还给银行1000亿左右的利息。

  《中国经济周刊》:那么,在铁道部并入交通部后,这些债务怎么处理?

  王梦恕:我在这次两会上也提出了建议,将铁道部的负债部分转化为国家呆账、死账,让中央政府承担;另一部分负债,新建两家公司——铁路建设与资产管理总公司,由它们来承担。中国铁路总公司现在分出来了,债务当然不能都承担了,即使承担,那也是要有条件的(编者注:3月14日,国务院表示,原铁道部负债划入中国铁路总公司),否则,银行今后就不敢再给铁路公司贷款了。分拆之后,情况不同了,铁道部的贷款属于国家贷款,银行愿意贷,但以后以公司名义贷款就不会那么顺利了。

  王梦恕坦陈铁路改革后的五大担忧:

  1.如果将来遇到大的战争和灾难,对我们国家很不利。

  2.中国铁路总公司肯定先修赚钱的铁路,而不是最需要的铁路。

  3.火车票价和货运价格都会涨。火车票可能会比飞机票贵,货运涨价会推高全国的物价。

  4.铁道部和交通部合在一起,仍然各干各的。

  5.银行不敢再给铁路公司贷款了。
 
       来源:中国经济周刊


发表于 2013-3-19 08:22:04 | 显示全部楼层
现在也有部分票价超过机票的。
发表于 2013-3-19 08:38:33 | 显示全部楼层
主要是中长途的票价超过航空了。上海到乌鲁木齐的航线一般4折票840加190,而T52的软卧1075早就超出了,要是硬卧涨到这个水平,火车是没人乘了。。。。
发表于 2013-3-19 08:42:31 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 serious 于 2013-3-19 08:54 编辑

王老这是说出了一个长期的秘密啊——建国以来除了极个别极特殊性质线路外铁路建设就没直接用过纳税人的钱,包括建设和还贷都没有,但却为各路纳税人长期提供国家严格管制低价!到现在才有点“可能用纳税人的前还账”的风声而已!而且这跟“纳税人为此增加税负”之间还有很大距离!
高铁票价在局部时段贵于打折机票在任何有高铁国家都是极其平常的。这个问题的关键并不在铁路这边,而是在民航那边——飞机本来就是普通人的普通交通工具,从其诞生之日起就是,除了在偶国被长期扭曲为“权贵标志”。
此外请教下提速怎么就破坏环境了?谢谢!
发表于 2013-3-19 09:10:17 | 显示全部楼层
如果火车票大幅涨价,普通群众转而坐长途大巴,而长途大巴又经常出事故屡见报端,这可怎么得了。
发表于 2013-3-19 09:24:13 | 显示全部楼层
sunsun 发表于 2013-3-19 09:10
如果火车票大幅涨价,普通群众转而坐长途大巴,而长途大巴又经常出事故屡见报端,这可怎么得了。

这个情况下大巴能不跟着涨价吗?其价格自由度比铁路高到哪里去了。
发表于 2013-3-19 09:47:52 | 显示全部楼层
《中国经济周刊》:您怎么评价刘志军和他的继任者盛光祖?

  王梦恕:刘志军在位的时候,我是批评他最多的人。因为他很霸道,为了追求速度,破坏环境,不科学发展,而且对铁路职工关心也不够。但他工作很拼命,有一个外号叫“刘胡来”,也有人叫他“高铁疯子”……

  盛光祖是一个过渡性的人物。他来了之后,我跟他说,年均收入三万元,根本不行,稳不住人心,安全就保证不了。他采纳了建议,上任不到三个月,马上给铁路职工先涨工资,经过两次的调整之后,涨到了年均收入4万元。盛光祖稳住了军心,他的特点是管理比较科学,比较尊重事实,能听进去大家的意见。

发表于 2013-3-19 10:25:33 | 显示全部楼层
中国和谐号 发表于 2013-3-19 09:47
《中国经济周刊》:您怎么评价刘志军和他的继任者盛光祖?

  王梦恕:刘志军在位的时候,我是批评他最 ...

偶国的任何媒体、专家及其他公开官媒受访者都不可能(先是“不敢”,然后是“自觉”、“有觉悟”、“有党性”)对在任官员公开提出批评的,“不同意见”也都不敢——当然不是没有:要么私下里可能是“大批特批”,要么就费点精神头细品“话中之话”。要公开批评,就得等对象自己先“倒下”~
发表于 2013-3-19 11:41:00 | 显示全部楼层
其实他说的满对的。

民众缴纳税收就是要政府来解决民生问题,否则的话,为什么要缴税。可到了我们的狗屁经济学家哪里,就变了味道。
发表于 2013-3-19 12:34:24 | 显示全部楼层
不是可能,是已经超过了,象动卧、软卧。现在机票打折最低有1折的了。机票现在最贵的成了燃油附加费了。
发表于 2013-3-19 13:58:29 来自手机 | 显示全部楼层
serious 发表于 2013-3-19 08:42
王老这是说出了一个长期的秘密啊——建国以来除了极个别极特殊性质线路外铁路建设就没直接用过纳税人的钱, ...

先开工再环评。环评不通过也不停工。不过这些事情比起某些地方重点工程还是小巫见大巫。
发表于 2013-3-19 14:57:31 | 显示全部楼层
王梦恕坦陈铁路改革后的五大担忧:
反问一下
  1.如果将来遇到大的战争和灾难,对我们国家很不利。
将来的战争还会和二次大战一样吗?看看美国人怎样打现代的战争就知道了。
      2.中国铁路总公司肯定先修赚钱的铁路,而不是最需要的铁路。
中国铁路总公司赚钱不是好事吗?什么是最需要的铁路?
  3.火车票价和货运价格都会涨。火车票可能会比飞机票贵,货运涨价会推高全国的物价。
凭什么说只涨不跌?凭什么说货运涨价会推高物价?为什么不是能推高楼价?
  4.铁道部和交通部合在一起,仍然各干各的。
概念不准确,是铁道部取消,不是合并,专业上本来也是各干各的
  5.银行不敢再给铁路公司贷款了。
为什么不?难道银行是凭敢或不敢才给国有企业特别是超大型国有企业贷款的吗?
发表于 2013-3-19 17:24:15 | 显示全部楼层
saxy_52 发表于 2013-3-19 14:57
王梦恕坦陈铁路改革后的五大担忧:
反问一下
  1.如果将来遇到大的战争和灾难,对我们国家很不利。

1. 不用那样大的战争,就是局部战争也需要。天朝版图大,兵力分散,而航空工业严重滞后,因此快速机动、运输、装备、后勤等优先依靠铁路。而且不会大范围的进攻离着较远的国家,用铁路的成本比航空低的多,安全的多。
2. 最需要的线路主要是在西部,这个一方面出自民生,但是更主要的是国防安全。另外,就是铁路往往是先修路,后带动周边经济,存在时间顺序。
3. 为什么是只涨不跌,这个相当明确了。现在相关部门已经说了,现在铁路的运价是参照95年的物价标准定的。而这些年,通胀了多少,无论是燃油、供电,还是人力成本涨了多少,这些钱从哪里去出。
同时,铁路大面积建设,需要国家来投资,民众纳税就是为了让政府去提供民生工程的服务,而天朝的经济专家却要求去由企业去还这个钱,而这个钱最终还是要来自纳税人,这就是天朝的非市场经济国家的经济悖论。
4. 现在铁路合并是一个最终妥协的方案,交通部想要这个行业,但又不会管理这个行业,而一些其它机构是不同意的,最后没辙变成了这样。当初计划并不是各干各的,而是要完全的整合在一起。
5.  政府贷款和企业贷款在银行内部评定的等级不同。政府是以政府和国家作为担保,对于银行来说是优良贷款;而企业是独立公司,信用等级完全看企业的运营状况和盈利多少。一个高负债或者严重亏损企业,对于银行来说,就是不良贷款了。不良贷款多了,银行就抗不住,如果不救助就会破产倒闭,而这样就因此严重的经济危机。同时,银行对政府是低息贷款,条件优越,因为银行对政府贷款不是以挣钱为目的,但是对于企业来说,完全相反。
发表于 2013-3-19 17:46:57 | 显示全部楼层
北京往新疆调兵,飞机如何能慢过铁路,求解
发表于 2013-3-19 18:25:24 | 显示全部楼层
boketu 发表于 2013-3-19 17:46
北京往新疆调兵,飞机如何能慢过铁路,求解

你所说的兵是单指人员,还是包括装备?坦克、火炮目前能靠飞机么?
发表于 2013-3-19 18:47:10 | 显示全部楼层
现在火车票已经超过机票了,北京到深圳的高铁价格,
淡季的时候,飞机票还打折呢。
发表于 2013-3-19 20:01:34 | 显示全部楼层
33221144 发表于 2013-3-19 18:25
你所说的兵是单指人员,还是包括装备?坦克、火炮目前能靠飞机么?

坦克自己跑也比火车快啊
发表于 2013-3-19 21:10:07 | 显示全部楼层
发表于 2013-3-19 21:45:19 | 显示全部楼层
boketu 发表于 2013-3-19 17:46
北京往新疆调兵,飞机如何能慢过铁路,求解

看你的对手是谁了。另外你的装备怎样运?尤其是重型装备?飞机能运几个,铁路能运几个。
另外,成建制的调动军队靠飞机还是靠火车呢?飞机能运多少兵,又不是特种兵和突击队,难道要逐次添加兵力,还是集合后在出发呢。
发表于 2013-3-19 21:46:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 huamao_zhh 于 2013-3-19 22:07 编辑
boketu 发表于 2013-3-19 20:01
坦克自己跑也比火车快啊

你的坦克最高速度能开多快,长期贴近最高速度行驶,到了战场也离大修不远了,还惦记打仗吗?你的坦克油耗是多少,要加多少次油?铁路是可以钻山洞的,你坦克是在公路是开的,要绕远多少,那样的速度能多快,越野时候的速度又怎样呢。
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