坚决反对把列车的座椅设计成“对坐”的型式！（更新许多...注意:已证明出结论正确!)

F-16

原帖由 北京老鼠 于 2009-6-21 10:11 发表

F-16朋友，这个帖子真火，看了这么多天了，感觉这样一个问题居然引起如此轰动的争议，实在也是可喜，因为毕竟大家关心旅客出行的舒适度、人性化与车辆造价、客票票价的妥协，应该说理性地讨论确实是非常必要的 ...

    谢谢你能关注我们的民生问题:handshake 。其实里面很多问题  我前面已经有回答了   包括主帖里绿色部分  你注意看一下。  你说的国外的问题   我前面也说了一点   就是时间的问题。  我没坐过国外的火车    但我有一个疑问   就算对坐   他们的座位间距和我们国内的是一样大吗？  我估计肯定比国内发大多了，

[ 本帖最后由 F-16 于 2009-6-21 10:47 编辑 ]

北京老鼠

原帖由 F-16 于 2009-6-21 10:46 发表


  谢谢你能关注我们的民生问题:handshake 。其实里面很多问题  我前面已经有回答了   包括主帖里绿色部分  你注意看一下。  你说的国外的问题   我前面也说了一点   就是时间的问题。  我没坐过国外的火车    但我有一个疑问   就算对坐   他们的座位间距和我们国内的是一样大吗？  我估计肯定比国内发大多了，...

国外的火车，如果是美加那边的，当然座位间距比中国大，这不说明什么，我们知道，北美、俄罗斯的，什么东西都大一号，北美制式的汽车也比亚洲车型宽敞，这与他们总体的体形和地域、资源有关系，但是咱们不是这样，你到日本、台湾、越南等地会发现车厢内部就不及北美那么宽敞了，无论是发达还是欠发达国家/地区，是不是？
再就是，必须要考虑国情，起码现阶段是这样，北美地广人稀，铁路客流量小，经济发达，再加上人的体形问题，座位间距大于亚洲国家很正常，咱们不是这样的。最近网上有网友去越南的照片，你看看越南的列车，运行时间也不短，但是作为间距不比中国大，可能还要小，越南这样很现实，当然，我不是说咱非得与比中国差的越南比，我还想跟你说咱们的北邻蒙古，那里的车我坐过多次，她也是个穷国，但是我告诉你她那里不用考虑作为间距问题，因为蒙古火车无论长途短途，没有座位车厢，都是卧铺，即使您只坐一个小时的短途，为什么呢，同样是地广人稀，相对客流很小，运能相对充足。说这些的目的就是，希望您能理解，在目前的中国，普通车厢搞您那一套暂时不现实，而且再次跟您说，前面有朋友提到了，长途车您尽可以选择硬卧或者您期望的单向座位的动车二等，特别是硬卧，无论如何也比您期望的单向硬座舒服得多，价格也是合理的，实际上大部分人都是能承受的。

fzu633

:victory: 支持楼主。

F-16

原帖由 北京老鼠 于 2009-6-21 11:09 发表

国外的火车，如果是美加那边的，当然座位间距比中国大，这不说明什么，我们知道，北美、俄罗斯的，什么东西都大一号，北美制式的汽车也比亚洲车型宽敞，这与他们总体的体形和地域、资源有关系，但是咱们不是这 ...

间距大 ，  伸腿舒服啊！  现在搞不现实？ 还要等到什么 时候呢？  现在平时有多少车是满的呢？  就算是满的线路   ，可以采用两种座椅车辆搭配运行。 在一些轻松的线路，完全可以先进行试点运行！你说的买卧铺，很大一部分人都买不起，而且经常是买不到卧铺。 就算买也不划算

[ 本帖最后由 F-16 于 2009-6-21 11:20 编辑 ]

F-16

其实只要座椅舒服了，卧铺的乘坐率必然减少，由于卧铺的减少，卧铺的车厢又可以改装成可转动座椅车厢从而增大了运量！

北京老鼠

原帖由 F-16 于 2009-6-21 11:18 发表

间距大 ，  伸腿舒服啊！  现在搞不现实？ 还要等到什么 时候呢？  现在平时有多少车是满的呢？  就算是满的线路   ，可以采用两种座椅车辆搭配运行。 在一些轻松的线路，完全可以先进行试点运行！你说的买卧铺，很大一部分人都买不起，而且经常是买不到卧铺。 就算买也不划算...

现在搞不现实？ 还要等到什么 时候呢？
很多朋友都回答过你这个问题了，目前中国铁路的客流量和线路状况决定了目前搞不现实；
现在平时有多少车是满的呢？  
你这么问很容易陷入逻辑学上的二难，呵呵。如果您认为现在平时车不满，那么“对坐”形式也无所谓的，因为反正不满嘛，您对面都没人，您把腿搭在对面座位上不是更舒服么？如果现在平时车很满，甚至超员，那么更说明“对坐”的现实意义，不是么？
买卧铺，很大一部分人都买不起
改成单向座位，即使仍旧按照传统的硬座来考虑，仍旧是定员减少，成本增加——票价适当上涨是可以理解的，但是目前长途车来讲，本身硬卧的票价就不到同车种的两倍那么多，如果您的单向座位价格微调，实际上与现在的硬卧相差无几，您觉得是卧铺舒服呢还是卧铺舒服呢？买不起还是买不起，您要这么说，我就得偏向“铁托”们说一句了，现在的硬座也有买不起的，是不是？
而且经常是买不到卧铺
这句话很经典，不错，“经常是买不到卧铺”，为什么经常买不到呢，因为卧铺每节车厢定员少嘛，您改单向后定员也少了，您怎们保证能买到座位呢？而且届时座位与卧铺的差价小了，恐怕想买卧铺的更买不着了~
就算买也不划算
买卧铺不划算，买单向座位票就划算了？当然，你一直强调说座位单向不要涨价，我说了，如果每节车厢定员减少，设备更新，也就是乘车环境好了，适当调价是合理的，您不同意么？再有，如果您强调，单向座位咱也加大密度，一节车厢咱也上一百来个座位，不考虑设备更新的成本问题，就算那样每节车厢总收入不减少，铁路不涨钱，但是您觉得那样的单向座位能比现在的“对坐”舒服么？

北京老鼠

原帖由 F-16 于 2009-6-21 11:28 发表
其实只要座椅舒服了，卧铺的乘坐率必然减少，由于卧铺的减少，卧铺的车厢又可以改装成可转动座椅车厢从而增大了运量！

您的思维很怪异！
长途车无论如何卧铺都比座位舒服，短途车座位“对坐”，由于时间短，能够搭载更多的旅客，是很现实的，您去纽约看看每天往新泽西开的列车看看，基本上都是对坐的，而且密度不比中国小，为什么，因为人多，要解决运输问题先，舒适度只能其次~
您把卧铺改装成转动座椅，呵呵，现在某些Z车和DW里的软座、二等座不是很“舒服”么？那为什么人们还是拼命地去买诸如T103、T109、T31、T65等车次的硬卧呢？

bestfriend

原帖由 北京老鼠 于 2009-6-21 11:36 发表

现在搞不现实？ 还要等到什么 时候呢？
很多朋友都回答过你这个问题了，目前中国铁路的客流量和线路状况决定了目前搞不现实；
现在平时有多少车是满的呢？  
你这么问很容易陷入逻辑学上的二难，呵呵。如果 ...

改成单向座位，即使仍旧按照传统的硬座来考虑，仍旧是定员减少，成本增加——票价适当上涨是可以理解的，但是目前长途车来讲，本身硬卧的票价就不到同车种的两倍那么多，如果您的单向座位价格微调，实际上与现在的硬卧相差无几，您觉得是卧铺舒服呢还是卧铺舒服呢？买不起还是买不起，您要这么说，我就得偏向“铁托”们说一句了，现在的硬座也有买不起的，是不是？
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改成单向座位，定员即使有减少，也不会超过10%，因为小桌板可以设计为像动车一样可以折叠的，比现在卧铺车厢的定员还是多多了，所以是值得的。

北京老鼠

原帖由 bestfriend 于 2009-6-21 11:47 发表

改成单向座位，定员即使有减少，也不会超过10%，因为小桌板可以设计为像动车一样可以折叠的，比现在卧铺车厢的定员还是多多了，所以是值得的。 ...

您说的方法是可行的，不要说减少不超过10%，一张椅子不减少也是可行的，但是楼主要考虑舒适度，支持楼主的朋友可以随便找一个硬座车厢看看，如果定员100以上的单向座位车厢设计出来，到底会不会比现在的“对坐”舒服？而且转向功能是否可以比较便捷地发挥出来？楼主的提议是针对舒适度的，其实要是按照传统的软座车，即使是“对坐”，也照样舒服，原因是什么？就是密度！一节车厢就那么大，您要排100多个座位，怎么着也舒服不了，所以楼主的想法没有意义。

寂寞沙洲

CRH5型车倒是朝一个方向的,几个小时下来比对坐的还要累,LZ没有体验过长时间的D车吧

weekend

把全部硬座换成25型可躺式软座，不就能满足LZ的需要了？

F-16

我挑几个我认为值得回答的问题
很多朋友都回答过你这个问题了，目前中国铁路的客流量和线路状况决定了目前搞不现实；
这个我已经提出了解决办法了。
你这么问很容易陷入逻辑学上的二难，呵呵。如果您认为现在平时车不满，那么“对坐”形式也无所谓的，因为反正不满嘛，您对面都没人，您把腿搭在对面座位上不是更舒服么？如果现在平时车很满，甚至超员，那么更说明“对坐”的现实意义，不是么？
这个就是你的不对了。 我说的不满，有可能一节车厢空着许多零零散散的座位，也有可能是集中几排没人坐。并不代表每个人对面都没人坐，都可以把脚伸出去。 而且即使对面没坐满，你不照样直着90度坐着？  你有我这躺这舒服吗？ 而且，不管车厢人满不满，我都可以半躺着。
改成单向座位，即使仍旧按照传统的硬座来考虑，仍旧是定员减少，成本增加——票价适当上涨是可以理解的，但是目前长途车来讲，本身硬卧的票价就不到同车种的两倍那么多，如果您的单向座位价格微调，实际上与现在的硬卧相差无几，您觉得是卧铺舒服呢还是卧铺舒服呢？买不起还是买不起，您要这么说，我就得偏向“铁托”们说一句了，现在的硬座也有买不起的，是不是？
就改装个座位，票价就和卧铺差无几？ 暂且不论减不减少运能（说老实话，转向座椅车辆到底少不少拉人，又有谁有权威的论证？即使少拉人，我刚才已经说了怎么办，而且后边也有回复）（其实只要座椅舒服了，卧铺的乘坐率必然减少，由于卧铺的减少，卧铺的车厢又可以改装成可转动座椅车厢从而增大了运量！）（就假如按每节车厢减少2排座位计算，10节车厢总共减少20排，那么我只需要用2节卧铺车厢改成可转动座椅车厢足亦弥补运量！如果卧铺车厢减少更多，相应的还能够提高运能！）  。 即使改装座椅成本略有增加，但能长多少？现在的票价有没有压缩的空间？我们就不能反对涨价为老百姓争取利益？当然前提是铁路部门不亏损）
长途车无论如何卧铺都比座位舒服，短途车座位“对坐”，由于时间短，能够搭载更多的旅客，是很现实的，您去纽约看看每天往新泽西开的列车看看，基本上都是对坐的，而且密度不比中国小，为什么，因为人多，要解决运输问题先，舒适度只能其次~
您把卧铺改装成转动座椅，呵呵，现在某些Z车和DW里的软座、二等座不是很“舒服”么？那为什么人们还是拼命地去买诸如T103、T109、T31、T65等车次的硬卧呢？
我想这个是有原因的，半躺座椅既能比卧铺便宜，还能比90度座位舒服。而且并不是每个人都喜欢卧铺的，很多人可能只是在硬座无奈的情况下选择了卧铺，但并不代表他喜欢卧铺，1是贵，2是脏。。

另外，我想说的是，我们可以把这两种车都投放市场，让旅客也有自己的选择。

[ 本帖最后由 F-16 于 2009-6-21 13:00 编辑 ]

weekend

当年的可躺式软座，每节车厢80人，票价是硬卧下铺的85%。

[ 本帖最后由 weekend 于 2009-6-21 12:45 编辑 ]

F-16

原帖由 寂寞沙洲 于 2009-6-21 12:12 发表
CRH5型车倒是朝一个方向的,几个小时下来比对坐的还要累,LZ没有体验过长时间的D车吧

我怎么没体验过，从汉口——北京  ，一觉睡到站，既快速又干净，  舒服极了:lol 。  自从坐了可转向座椅，  腰也不酸了 ，腿也不疼了 ，吃饭倍香，口胃倍棒！

北京老鼠

F-16同学很执着。
首先，提醒您，现在普速车的票价没有压缩空间了，本网无论是“铁托”还是“反动派”还是“达到反动派”似乎在这一点上难得观点比较一致，提出铁路票价高、“抢钱”等意见的人一般都是指动车、动卧的票价高、指部分名不副实的K车、T车加收的加快票，指部分列车撤掉传统硬席车厢更换全软，但是基本上没人对普速车的定价系统有太大意见的，因此，我们可以基本认为目前的普速车定价是合理甚至偏低的，试图再压缩这个票价是不现实的，也就是说，如果成本提高了，铁路适度提高票价是合理的，但是，合理的涨幅可能会让一部分人接受不了，因为要考虑到这部分的经济承受能力。
其次，关于可躺式座位，如果试图让座位达到一个可以舒服的半卧角度，那么一节车厢的座位势必要大幅度减少，大约至少减少1/3，也就是只能达到70-80个座位，如果还企图让座位达到100以上，那么这种情况下就不可能使这种单向座位舒服。如果选择前者，座位大幅度减少，势必就会造成运力下降，价格上涨，如果后者，那么这种单向毫无意义，并且使换向成了一种麻烦事。
第三，关于怎么乘车舒服的问题，我承认，会有一些人或者某种情况下某些人认为坐着比卧着舒服，但是整体上考虑，对于长途旅行，卧着怎么也势比坐着舒服的，我想这一点谁也不能否认。至于说什么卧铺是否干净的问题，我自认为是个比较讲究卫生的人，但是我想出门就不要太在意，而且卧具按照铁路官方的要求有它的换洗规定，如果严格执行这个规定就没有什么不干净的。再就是，我们同样不能保证座位就干净，您半躺着同样面临小枕头的问题，是不是？
最后，我想说，您的想法真的不可行，其实是这样，如果能达到尽量让旅客舒服，又不减少运能，中国铁路再不地道，他也不至于不愿意采取您说的方式，既然他可以在这些年将传统硬座改造出一定坡度，将22向25B-25G-25K-25T逐渐改造使得乘坐更舒适而基本价格并没有变，它没有必要死扛着您认为的好办法不用，是不是？说明了什么？说明了您的办法不现实。
发帖前看到上面weekend朋友的话，当年搞过的可躺式软座是硬卧下铺票价的85%，这个“可躺式软座”出现在中国铁路并没有“抢钱”的八十年代的京沪快车上，为啥昙花一现呢，因为它的性价比不灵光，是不是？

北京老鼠

原帖由 F-16 于 2009-6-21 12:43 发表


我怎么没体验过，从汉口——北京  ，一觉睡到站，既快速又干净，  舒服极了:lol 。  自从坐了可转向座椅，  腰也不酸了 ，腿也不疼了 ，吃饭倍香，口胃倍棒！

您说得很对！汉口到北京很舒服，但是那是普速硬座车么？那个价钱呢？折后等同于硬卧下铺是不是？要耽误白天时间是不是？低于800公里价格要高于硬卧下铺是不是？
这儿没人否认动车组的舒适度，但是即使它一定程度地再降价，您觉得符合您要求改造又不上浮票价的想法么？

F-16

首先，提醒您，现在普速车的票价没有压缩空间了...
这不能算是依据。

其次，关于可躺式座位，如果试图让座位达到一个可以舒服的半卧角度，那么一节车厢的座位势必要大幅度减少，大约至少减少1/3，也就是只能达到70-80个座位，如果还企图让座位达到100以上，那么这种情况下就不可能使这种单向座位舒服。如果选择前者，座位大幅度减少，势必就会造成运力下降，价格上涨，如果后者，那么这种单向毫无意义，并且使换向成了一种麻烦事。

你所说要减少1/3 ，你也太夸张了吧！ 前面我也回答过，要达到舒服程度，就以现在动车的标准，假如按每节车厢减少2排座位计算，10节车厢总共减少20排，那么我只需要用2节卧铺车厢改成可转动座椅车厢足亦弥补运量！如果卧铺车厢减少更多，相应的还能够提高运能！你又要问我凭什么改卧铺，我要说其实只要座椅舒服了，卧铺的乘坐率必然减少，由于卧铺的减少，卧铺的车厢又可以改装成可转动座椅车厢从而增大了运量！
也就是说铁路的成本增加基本限于改装座椅造成的。而且不是改造现有车辆，只是还未出厂的新车才改座椅，你觉得这能成为铁路部门大幅涨价的理由吗？就一个座椅能涨多少钱？再说了，就算长，我两种车辆同时投放市场，旅客还有选择的权利呀，你可以选择不坐嘛，但还有人要坐呢！
干不干净的问题
你觉得铁路部门的人都那么认真负责给你消毒、洗干净？ 那国家还有卫生法呢，为什么很多人不执行？不是出门讲不讲究的问题，而是这样很容易传播疾病，睡得也不舒服，你说那被子你盖还是不盖嘛，不盖又冷，盖又脏，黑乎乎的一团。你回去还要洗衣服，我坐座椅至少不用必须洗吧，而且枕头那个小布，列车员清洗起来也比被子容易多了吧，容易洗当然更容易保持卫生。就算不用布，我用皮的行不？

你不要老说我的办法不行，铁道部如果真认真考虑这事就改先搞个试点看看！

F-16

原帖由 北京老鼠 于 2009-6-21 13:29 发表

您说得很对！汉口到北京很舒服，但是那是普速硬座车么？那个价钱呢？折后等同于硬卧下铺是不是？要耽误白天时间是不是？低于800公里价格要高于硬卧下铺是不是？
这儿没人否认动车组的舒适度，但是即使它一定 ...

这个主要是想说的动车的座椅，其他的不是讨论目的。

NY7-0012

德国城际客车倒是和楼主想象的一致，座位可以向后仰一个角度，但是不能转。
一节车厢只能装80人。
我的意见是，用可躺式座车取代硬卧车，无论是舒适性还是经济性，都肯定是行不通的。
另外，长途旅行谁的第一目标都是硬卧。

下面通过计算解决问题：

现在25型车全长26.6米，其中客室长度匡算20米。中国座位是3+2布置，其中3人坐席长度大概是1.5米左右。
如果满足楼主座席转动的需求，则两排座席转动轴的间距应至少为1.6米。
20/1.6=12.5，因此算上两边不可动座位，共可布置13排客席，减去两端通道门少布置的两个座位，座席总量应为63人。

25型硬卧车的着席人数是60人。

一个比硬卧车只多拉3个人的座车，试问经济性何在？应当如何定价？
请楼主不吝解答。

NY7-0012

原帖由 bestfriend 于 2009-6-21 11:47 发表

改成单向座位，即使仍旧按照传统的硬座来考虑，仍旧是定员减少，成本增加——票价适当上涨是可以理解的，但是目前长途车来讲，本身硬卧的票价就不到同车种的两倍那么多，如果您的单向座位价格微调，实际上与现 ...

这话说得真大，佩服佩服。不知道您10%的数据从何而来，请论证之。