南方时评：“磁悬浮”示范线巨亏应敲响警钟

haseafeiyang

总感觉有面子工程的嫌疑，且感觉有点试验场的味道，把德国人的未解的心结解开（找到答案）后，德国会不会再在自家建呢？

Itany

原帖由 asoya 于 2009-3-6 20:16 发表
那不修沪杭磁浮，如何解决枢纽车站运营实践经验？如何解决现在还发现不了的问题？没有这么长的路程，这么大的城际客流，如何验证长途运输技术问题？靠机场摆渡线来验证？你再验证五十年还是哪个样子，准备根据机 ...

客专我们至少已经买到了全套的知识产权，从320到350也是渐进性的发展。
磁浮我们连知识产权和关键技术都没有买到，现在就上干线，上枢纽，是不是做小白鼠，给人家做嫁衣？
如果连磁浮的车辆都不能国产，还修什么。

如果光是考虑沪杭，那修250也是OK，但是如果从整个路网看，从上海到杭州再南下，全线350就很有必要。
现在福温和甬台温已经修错了，没办法，但是没有修错的不能一错再错。
客专是路网，磁浮现在就是孤家寡人。总不至于把磁浮车辆夹起来放在平车上开350吧？
沪杭客专是包括杭州东枢纽的，磁浮包括了什么？

现在修磁浮，很可能就是重蹈KTX的覆辙。我们在秦沈上已经倒过一次了。
与其直接修，不如等到日本修完再修。 我再次重申的是，研究是研究，研究不等于现在就要修建！

asoya

全部买到个P，你听那儿邀功呢，核心控制部分很多还是牢牢抓住别人手上。修改东西自己试试？一个说得看西门子脸色，一个说是让日本人怎样改就怎样改，离了人家行么，供电和列控即网络都别人手里，这种东西真交出去，德日法车的竞争力全得完蛋。其他核心大件都还是直接买的。当然，我没必要非得批评这个，因为毕竟要一步步走，但也得说明凡事得有个过程，不是一蹴而就。都清楚磁浮的难度，有人还指望国内自己研究不求人，瞧瞧高铁的秦沈。

      你只看到轮轨是整个网络，就不许人家将来成网？你高铁就修30km如何成网？难道成网靠的是既有线去兼容？最恶的就是兼容，高铁倒是只修一段兼容全部路网啊。上海示范线摆在各位眼前，你说重蹈KTX覆辙，是一回事嘛。
      
     算了我是看清楚你的意思了，研究就是坐在实验室研究，不能修，准备看着那条短线，出几篇论文，终究有一天论文数量够了，去说服全世界人们，现在已经成熟了，可以大规模上了。——当耍猴呢？

asoya

关于磁浮的话题已经很多了，老说也没什么意思，还是看啥时候建成吧，到时候直接对比一下，乘客心里是最清楚的。

Itany

原帖由 asoya 于 2009-3-6 20:57 发表
全部买到个P，你听那儿邀功呢，核心控制部分很多还是牢牢抓住别人手上。修改东西自己试试？一个说得看西门子脸色，一个说是让日本人怎样改就怎样改，离了人家行么，供电和列控即网络都别人手里，这种东西真交出 ...

1 那你不能这样说，现在J10还是俄国佬的发动机呢。关键是现在客专已经买到了全套的知识产权，是不是掌握了两说，但是磁浮还没有一撇呢。
现在中国不修，主动权在中国，你修好了线路，主动权还在中国么？
客专现在是谈好了车辆全套技术引进，才修的线路；就是你不卖，实在不行我还可以跑先锋和长白山呢，就是只能250，而且经常机破罢了。也不至于闲着。
磁浮先把线路修好，那你就非买不可了，就是每辆车10亿你也得买。
所以说，磁浮现在就是德国佬的钓鱼工程，你现在修了，以后就是泥潭，而且是深不见底的泥潭。

2 说兼容性。没有人认为磁浮在20年内可以建成覆盖全国的网络。这是其一。
客专就比这个好得多。京津城际跑13对既有线动车跑的好好的，石太的动车走既有线进北京，京津的动车走既有线进塘沽。
磁浮能走既有线进上海南么？ 磁浮能走既有线到宁波么？

3 “JR东海，即经营新干线，还为磁浮投资研究，还要建中央磁浮线，DB有其自己的高铁系统，还投资磁浮研究，还准备上，现在都是一步步走，是很有远见的两条腿走路，即不轻易上磁浮否定轮轨，也不固步自封不求进取”
这是你说的
如果要修沪杭才能研究，那JR和DB是怎么研究的？
请您解释一下？

asoya

你觉得沪杭磁浮耽搁主要原因是什么？还不是技术转让的艰苦谈判？戴着有色眼镜，就总会觉得国内磁浮技术就是零，谈不出价格，磁浮都得靠全买，所以花钱所以贵。别以为就TDB聪明知道要求技术转让，其他人都傻，不完成大部分的转让，价格如何能降下来呢，现在不就是僵在这儿了么。现在350才真是钓鱼，有能耐的就别再求别人，别再给人支付费用，真以为那群混饭吃的能研究出个啥？老张批评的根本不是四方个别问题，而是中国绝大部分国企共同毛病。

兼容的问题，一而再再而三的说了，你的要求如同铁路必须能和公路兼容一样缺乏说服力。铁路代替不了公路，同样磁浮代替不了铁路，一样的道理，为何苛求其面面俱到？磁浮的目标由于成本，只是服务于高端高速直达，只服务经济发达区，和铁路定位不同。照你这样的路网兼容思路，日本有了那么发达的新干线路网和四通八达的通勤线的连接，还花令中国人咂舌的造价修中央线干什么？有钱没处花在中国人面前装13么？

JR正在修中央线，DB的备选修建计划推迟或者该线，一直是准备修建的，你需要多了解多了解，而TDB基本是害怕式的反对，截然不同的态度，不过想想也是，一群老糊涂，对磁浮一窍不通，怕人给端了饭碗。其实我挺理解他们的。

z5z6

原帖由 Itany 于 2009-3-6 21:14 发表


1 那你不能这样说，现在J10还是俄国佬的发动机呢。关键是现在客专已经买到了全套的知识产权，是不是掌握了两说，但是磁浮还没有一撇呢。
现在中国不修，主动权在中国，你修好了线路，主动权还在中国么？
...

最没道理的就是“兼容性”，你非得磁悬浮兼容了轮轨才能修么？20年成不了网？谁告诉你的？高铁20年如果要成网就能办到？肯定得靠国家投资吧，靠你TDB你哪来的钱？

054d

原帖由 z5z6 于 2009-3-6 22:31 发表


最没道理的就是“兼容性”，你非得磁悬浮兼容了轮轨才能修么？20年成不了网？谁告诉你的？高铁20年如果要成网就能办到？肯定得靠国家投资吧，靠你TDB你哪来的钱？

轮轨优势确在兼容性, 德国, 日本, 法国的高速铁路, 在行走专用的高速线, 再接驳既有线, 以扩大服务区域

磁浮确没有这方面的优势

杭州的高速轮轨是一定会修的, 以驳沿海铁路同杭长昆
而磁浮应否修, 现时确没有迫设性


[ 本帖最后由 054d 于 2009-3-6 22:44 编辑 ]

Itany

原帖由 asoya 于 2009-3-6 21:53 发表
你觉得沪杭磁浮耽搁主要原因是什么？还不是技术转让的艰苦谈判？戴着有色眼镜，就总会觉得国内磁浮技术就是零，谈不出价格，磁浮都得靠全买，所以花钱所以贵。别以为就TDB聪明知道要求技术转让，其他人都傻，不 ...

铁道部的技术转让是有底气的，因为西门子、阿尔斯通、庞巴迪、川崎之间存在竞争关系，通过纵横捭阖，除了AGV，剩下各家的东西都拿到了
磁浮有这样的底气么？
现在动车可以做到1.5亿一组，试问杭州线修了之后，西门子一组车卖10亿，你是买还是不买？

别以为铁道部都是老梆子，要是老梆子动车还能搞得成么
也别以为350的动车搞不定，过几年380的动车也能出来

什么叫害怕式的反对？
现在支持磁浮的也不讲理，反对的也不讲理，就是这个玩法，所谓要适应中国的国情么。
新京沪讲了那么多年，不过也是因祸得福，现在直接搞到350.

日本中央磁浮是建立在其技术体系之上的，而且还是充分论证，至少要到2030年才能完工
加之人家修的是长大干线，岂可是沪杭能比的？
日本修磁浮，和其新干线线路不佳也有密切的关系。中国的线路状况好得多，根本没有上磁浮的迫切需求

[ 本帖最后由 Itany 于 2009-3-6 22:49 编辑 ]

054d

原帖由 asoya 于 2009-3-6 21:53 发表
你觉得沪杭磁浮耽搁主要原因是什么？还不是技术转让的艰苦谈判？戴着有色眼镜，就总会觉得国内磁浮技术就是零，谈不出价格，磁浮都得靠全买，所以花钱所以贵。别以为就TDB聪明知道要求技术转让，其他人都傻，不 ...

日本及德国只是计划修磁浮, 还未正式动工

asoya

原帖由 Itany 于 2009-3-6 22:46 发表


铁道部的技术转让是有底气的，因为西门子、阿尔斯通、庞巴迪、川崎之间存在竞争关系，通过纵横捭阖，除了AGV，剩下各家的东西都拿到了
磁浮有这样的底气么？
现在动车可以做到1.5亿一组，试问杭州线修了之后，西门子一组车卖10亿，你是买还是不买？

别以为铁道部都是老梆子，要是老梆子动车还能搞得成么
也别以为350的动车搞不定，过几年380的动车也能出来

什么叫害怕式的反对？
现在支持磁浮的也不讲理，反对的也不讲理，就是这个玩法，所谓要适应中国的国情么。
新京沪讲了那么多年，不过也是因祸得福，现在直接搞到350.

日本中央磁浮是建立在其技术体系之上的，而且还是充分论证，至少要到2030年才能完工
加之人家修的是长大干线，岂可是沪杭能比的？
日本修磁浮，和其新干线线路不佳也有密切的关系。中国的线路状况好得多，根本没有上磁浮的迫切需求

首先，拿到这种高铁技术，只不过是补课而已，本质上没有什么太多发展潜力，算不得什么值得炫耀的。什么380，不少车迷跟媒体一样就特别喜欢听这种瞎忽悠，要是靠自己本事10年内搞出来那就见鬼了，200的都搞不定，还想搞从没实现过的东西，以为买来个300技术，用锤子扳手敲敲打打就上380了？

动车现在的A型车是可以这个价，真正的350别想，明知道磁浮是车线一体的，修沪杭之前车都谈不好，修什么修呢？磁浮示范线也没说先把路修好了再买车，然后外方宰一把吧。随着列车制造部分转让给中国，剩下的只有西门子控制和供电，通信等核心部分，这部分轮轨一样拿不到。期待磁浮车子在订货量少的情况下，做到跟200时速动车一样低价是不现实的，就如同非要要求350的动车必须跟120的绿皮一样价钱的荒唐。

关于日本就别好意思说了，人家的所谓新干线在不少日系爱好者嘴里比咱们既有线都差一节，人家跑多少？再看看国铁线路水准，好意思提这个？

磁浮有没有必要几年后如有机会比较就知道了，我还是那句话，只要将来同样并行运行PK，眼看着人家超车，转眼无影无踪，不知道坐在高铁上晃荡眼瞅着心里什么滋味，估计跟绿皮待避动车一样不爽，跟广深三线上的既有客车看人家动车一样，这是完全可以预见的。

mag

上海磁浮线30多公里89亿,平均每公里不到3亿,里面还有很多制约因素
1.车辆和控制设备完全进口,德国的劳动成本高昂,且需考虑横跨半个地球的运费.
2.上海软土地基,经常性的局部沉降,轨道建设成本大.
3.上海地价昂贵,沿线地处市区和近郊,拆迁成本大.
4.国内企业负责线路建设,完全没有经验,不仅没做过轨道梁,连加工轨道梁的机床都要临时设计,代价自然不菲.
现在,中国购买了Thyssen的车辆技术,1的问题解决了一半,另一半如果灵活把握也有望解决.
如果能上长大干线,2,3的弊端会迎刃而解.
由于上海线的经验,4的问题便不再是问题.
综合以上观点,磁悬浮与高铁的成本差距不会是悬殊的

054d

原帖由 mag 于 2009-3-7 00:11 发表
上海磁浮线30多公里89亿,平均每公里不到3亿,里面还有很多制约因素
1.车辆和控制设备完全进口,德国的劳动成本高昂,且需考虑横跨半个地球的运费.
2.上海软土地基,经常性的局部沉降,轨道建设成本大.
3.上海地价 ...

2002年的建造成本, 同现时确有明显的分别
应以现在的物价水平去算

054d

原帖由 asoya 于 2009-3-7 00:02 发表


首先，拿到这种高铁技术，只不过是补课而已，本质上没有什么太多发展潜力，算不得什么值得炫耀的。什么380，不少车迷跟媒体一样就特别喜欢听这种瞎忽悠，要是靠自己本事10年内搞出来那就见鬼了，200的都搞不 ...

中国制约的是造车设计同远远落后国际水平的电子设备
如果解决电子设备, 或用现成的300公里级别控制组件, 上350的困难度应不会太大

而日本的E2-1000确系比不上N700, 但也是2002~03年的产品
E2的后代, E5也要2010后才上线

mag

原帖由 Itany 于 2009-3-6 18:28 发表


我从来没有反对修磁浮，但是现在不是修的时候
一是适用于长大干线磁浮的技术问题还没有解决，尤其是磁浮枢纽车站的运营，还有故障情况下的安全保障
...

长大干线的技术问题只能在长大干线中去解决,而且上海线已经运营了几百万公里,相当于长干线了,这些年已经积累了足够的经验.

mag

原帖由 054d 于 2009-3-7 00:15 发表


2002年的建造成本, 同现时确有明显的分别
应以现在的物价水平去算

高铁也需要考虑通货膨胀,磁悬浮比它的成本劣势依然不悬殊.结合上四点,这种差异仍会缩小.

054d

原帖由 mag 于 2009-3-7 00:31 发表


高铁也需要考虑通货膨胀,磁悬浮比它的成本劣势依然不悬殊.结合上四点,这种差异仍会缩小.

最少2009年的高铁数据, 总投资也公布了
磁浮也可在现在的水平估算一下

Itany

原帖由 asoya 于 2009-3-7 00:02 发表


首先，拿到这种高铁技术，只不过是补课而已，本质上没有什么太多发展潜力，算不得什么值得炫耀的。什么380，不少车迷跟媒体一样就特别喜欢听这种瞎忽悠，要是靠自己本事10年内搞出来那就见鬼了，200的都搞不 ...

协和飞机是怎么覆灭的，哼哼

leejianshu

磁悬浮上不上，应该由市场来决定，政府领导不能靠拍脑袋决定。磁悬浮是个好技术，中国应该大力发展，但不顾成本的乱来就错了！！

nightv

非要磁悬浮技术吗？用气垫原理制造的交通工具，在水面或者平缓的平原上也可以达到500km时速。
真的对旅行速度要求更高直接坐飞机得了，还搞什么磁悬浮呢