转贴自DS:ddaa2科普大作——为什么要引进CRH～（全文版）

2000song

原帖由 yehorse_temp 于 2007-1-31 12:44 发表


真有那本事你就出去挣美元呗，啥时候也搞成像华为那样超过60%的收入来自海外市场（包括发达国家），搞得世界巨头人心惶惶如临大敌，再吹NB也不晚。

引进先进技术绝对没错！哪怕是从敌人和对手那里学习先进技术！先进的科学技术没有国界，只要我们能够掌握。

华为的例子很好。华为也是引进技术再在市场站稳脚跟，甚至打下一片江山。也许华为的产品还不够一流，还有些“烂”，在管理上也问题不少，但我觉得她的成就和成长道路特别值得国内企业学习。

铁道部最大的问题是依然垄断装备制造，不肯放开市场，把铁路装备市场看作部门的自留地，限制企业竞争和民营资本的进入，导致“亲儿子们”竞争力长期不足。电信产业的例子说明，只有放开市场，对外开放的同时，更要对内开放，这样民族产业才有发展的机会和空间。自己的行政管辖下的“亲儿子”体制僵化，技术薄弱，创新不足，就指望“拉郎配”，指定几个高学历的“外国妞“和”亲儿子“结婚来搞”市场换技术“。看看咱们的汽车产业，那就是前车之鉴。真正的民族汽车还得指望那些民营企业。

民营企业对购买技术往往比国有企业更加珍惜，吸收创新也更加积极主动。华为、中兴就是这样成长起来的。国内外的经验表明，对于竞争性的行业，比如铁路装备制造，民营企业往往比国有企业更有活力。铁道部可以控制垄断路网资源，但不应该垄断控制装备制造业。自己又控制采购，又控制制造，能有什么竞争？

妖怪嘟嘟

顶！每次来海子都能长知识！:lol

数码音响

这两年半导体行业还算做得不错，无论是改制的国企（长电、贝岭、华越）还是民企（深爱、南科），进步都挺快。前几年国内厂家跟死了一样，市场上连两毛钱的三极管都是韩国货。

SimonWoo

铁路不象电信，铁路设备更象基础行业，华为的市场抢、技服补的策略行不通；N年前华为内部就讨论这个问题，能否进入如机械等基础，结论是投入大，回报长，内部管理和用人制度均不匹配。

oyzw

原帖由 SimonWoo 于 2007-2-1 19:08 发表
铁路不象电信，铁路设备更象基础行业，华为的市场抢、技服补的策略行不通；N年前华为内部就讨论这个问题，能否进入如机械等基础，结论是投入大，回报长，内部管理和用人制度均不匹配。

你的签名我喜欢!同路人

SimonWoo

高效准时高速的铁路会给人们的出行带来质的变化，距离这个概念在廉价快捷的大众交通工具面前将淡化；非常期望武广高速啊，会使整个覆盖区域的人们带来更多自已的时间，可以有更多的时间去享受。

雪域神舟

原帖由 数码音响 于 2007-2-1 12:04 发表
不过话又说回来，这次转让总体上来讲还是比较合算的，中国制造商可以获得一个出自国际名厂之手，先进、规范、可靠、量产化了的技术平台在上面继续开发，取代原来小打小闹小作坊搞出来的系统，极大的提升列车整体可靠性和可重复制造性。 ...

这话听着还比较令人信服，的确像是工作过几年有责任感的技术人员讲的话。 学习了。

yehorse_temp

300km/h的高速列车能否真的廉价？？？（个人认为能称得上廉价，至少应该低于现价机票的4折）

yehorse_temp

原帖由 SimonWoo 于 2007-2-1 19:08 发表
铁路不象电信，铁路设备更象基础行业，华为的市场抢、技服补的策略行不通；N年前华为内部就讨论这个问题，能否进入如机械等基础，结论是投入大，回报长，内部管理和用人制度均不匹配。

没有基础应用之分，只有上下游之分。机车制造跟电信设备制造也一样，重在系统集成，重在设计。

至于机车部件（如转向架、车轴、电机、变流器等等）的制造，跟整车集成又是另外一回事。属于更上游的一个层次。

就拿生产车轴来说，其性能和质量无非取决于原料+工艺，这一方面依赖于更上游的要素如钢水质量、配料设计、工艺流程、生产加工设备本身的性能等因素。

不存在哪个层面更基础、更核心、更重要、难度更大等问题，工业产业是一个上下游配套的整体。

我国重工业由于长期处于国家垄断经营，竞争不充分，投资管理差，导致低水平重复竞争十分严重，重量不重质，其产品不能满足下游产业的需要。

我国轻工业和信息产业由于较早对外开放，竞争充分，因此国际竞争力较强，是出口的主力。

yehorse_temp

原帖由 雪域神舟 于 2007-2-1 00:01 发表
我说过了，1，目前的情况已经差不多是全引进当中最好的情况了：货比三家，出价尽可能压低。2，日本的新干线也比德国ICE更成熟（虽然是70年代的技术，且也有受制于人的可能）；3，装备制造业技术的发展不是像电子 ...

我说过了，1，目前的情况已经差不多是全引进当中最好的情况了：货比三家，出价尽可能压低。2，日本的新干线也比德国ICE更成熟（虽然是70年代的技术，且也有受制于人的可能）；3，装备制造业技术的发展不是像电子产业那样一日千里、可以十年内从无到有成千上万的
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装备制造业是个统称，电子产业也是一样，内部分有无数个细分市场，电子产业也没有一日千里，只能说由于其开放较早，在部分细分市场我国部分企业能够占领一席之地。机械工业也是一样，虽然四方还得引进日本的整车，但四方也能够出口转向架给川崎重工。这个世界本来就是讲效率的世界，封闭、狭隘的产业民族保护主义提高不了自身的实力。惟有开放、参与全球竞争、融入全球产业链之中，占领一个又一个细分市场，才能从整体上提高工业实力。

我不完全反对引进，我反对完全引进，反对完全放弃中华之星这个研发平台。
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先进平台淘汰落后平台的事情多了，抱着落后平台不放，如何学习更先进的技术？拿大客车来说，后置式发动机淘汰前置式，继续抱着前置式不放，试图从小的方面去改进，根本就是徒劳无功。

在座各位一般都是业内人士，按理应该比我更有发言权的，发言的时候能不能不像外行人一样，泛泛的说好或者不好，而是举出一些具体情况、用数字说话（技术数据和运行统计数据）？从蓝剑到中华之星，从IC到ICE到新干线，从分系统的细节差距再到整体评价，最好有一些技术细节的对比照片什么的，也好让人心服口服？
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这还用专门举例吗？外行人都能看出它们根本不是一个档次的货。

对于制造者来说，孩子永远是自己的好；对于使用者来说，老婆永远是别人的好。制造者和使用者之间的这个矛盾始终是存在的。
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这个类比完全不恰当，什么是制造者使用者？对于铁道部来说，国内的机车也好国外的机车也好，他都是使用者，不存在任何矛盾。铁道部没有扶持国内机车制造工业的义务，他的唯一责任就是从使用者的角度出发选购性价比高的，适合自己的机车车辆搞好运输生产，为旅客货主服务。

不知yehorse_temp到底有几年的道行（据说这个年头数字是个人隐私），能有时间天天到这里板砖，两个多月就能混出来个“高级站友”？既然说自己是制造者，想必该掌握更多的情况，那就不妨说的具体一些。作为一个制造者，建设性永远要比板砖更重要的。作为一个在工业领域工作过7年的人，这个道理我起码懂。
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你是不是想搞人身攻击？我高级站友关你屁事，我还有一个号yehorse注册的更早，你要不要调查一下啊，我2003年就来过海子你那时候在哪儿啊。我是制造者又没说是机车行业的制造者。你就事论事就行了，问些跟主题无关的东西想干吗？想搞论资排辈？几年的行道能代表个人水平？我时间多少来海子网勤与否能代表个人水平？你问这些与主题无关的话除了想炫耀你自认为资格很老的“混过7年工业领域”还有啥别的目的？你以为你混了7年就很了不起吗？

要我提建设性意见，在海子网这方面的观点我至少发过3次帖子（包括回帖），如果你真想虚心学习，不是来发泄对政府政策不满的，翻翻我（还有yehorse）以前发表的帖子去！

yehorse_temp

原帖由 数码音响 于 2007-2-1 12:04 发表
【引进CRH到底能学到什么】
引进CRH能学到很多东西，但唯独解决不了变流器功率半导体开关元件国产化的问题。对于机车制造商来说，半导体元件只是一种原料（好比钢铁），他们自己也不知道元件是怎么做出来的。卖 ...

引进CRH能学到很多东西，但唯独解决不了变流器功率半导体开关元件国产化的问题。对于机车制造商来说，半导体元件只是一种原料（好比钢铁），他们自己也不知道元件是怎么做出来的。卖方自己手里都没有这些技术，谈何转让？
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机车生产涉及几乎所有的工业领域，你认为仅靠一个机车引进就能把所有的东西都能国产化了？你认为从最初的矿石原料到加工成零部件到总装成机车的所有过程都能在国内实现？太天真了吧。不但变流器半导体功率器件无法国产化，不能国产化的东西多了，车载CPU能国产化？车头的高强度玻璃能国产化？生产机车根生产飞机没什么本质区别，最重要的就在于系统集成设计，至于各个配件，都不需要机车制造商生产，机车制造商只要把组装搞好就行，这就不容易，虽然很多人还看不起组装。

至于关键配件，引进CRH时也有技术转让协议和国产化协议，国内部分厂家如永济电机厂，也都接受了外方配件提供方的技术转移和国产化，但这也不意味着从电机上每根导线、磁铁等部件都必须国内生产，如同变流器一样，虽然大功率晶体管我们不能生产，需要进口，但这并不意味着我们不能生产变流器和逆变器。

至于我国半导体工业的状况，可以说并不像人们想象的那么落后。在微电子领域，至少我知道中芯国际、台积电等在大陆的工厂都具备0.18微米芯片生产工艺，只能说国企在这个领域比较落后。


不过话又说回来，这次转让总体上来讲还是比较合算的，中国制造商可以获得一个出自国际名厂之手，先进、规范、可靠、量产化了的技术平台在上面继续开发，取代原来小打小闹小作坊搞出来的系统，极大的提升列车整体可靠性和可重复制造性
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在别人的平台上开发也不是什么见不得人的事儿。华为的交换机路由器无论硬件平台还是核心软件平台都是买别人的，只要你产品卖得好，利润高，谁管你平台是不是自己的呢？作平台的利润不一定有做产品的利润高，日子好过。

具体到变流器这个部分，做的好的话可以保证用进口的元件做出跟进口货质量相当的机组——现在的情况是用了进口的元件都做不可靠。在没有现成技术资料的情况下开发一个半导体变流装置是相当困难的工作：半导体元件价格昂贵易损，事后很难查明或重现事故原因。即便在几十几百瓦的小功率范围内，从零开始把一套电路做可靠都需要花几年时间和烧几百支元件来摸索。对于机车级的变流器，难度和花费更是不可同日而语。在这种情况下，一套现成而可靠的设计资料犹如久旱甘露。
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所以说自研成本很高，不但费用高，风险大，周期长，很多公司都是因为走自研道路，最后走死了。想搞自研一定要想清楚，自己是否有足够的资金、人力、时间资源。普通人脑子一转，心想我国神六都能上天，原子弹都能搞出来，何况一点小技术，殊不知能搞出来和以什么样的成本搞出来，结果是天壤之别。

Hercules

原帖由 雪域神舟 于 2007-2-1 00:05 发表
关于ICE: ICE原型是90年代初，98年出事死了100多人；ICE3是99年新出来的，2003年发生多起隐患引起史无前例的铁路交通大混乱，一朋友说自己在车上差点没送掉小命。现在据说问题解决了，3年以来没出过问题----只是 ...

ICE的原型不是90年代初，而是80年代末就出来了，您所指的是量产的ICE1。
至于华为的技术是否先进，我不知道，不过她拿下了某个被控不支持民族产业的部门的大订单……

yehorse_temp

原帖由 hoda 于 2007-2-1 13:39 发表

现在还是很烂，管理很差。



我认为半导体是整个电子工业的基础，现在我们搞得都是空中楼阁。想不到还影响到铁路机车了。
我也知道调试电路，功率器件是最难的，容易烧，烧了都不知道为什么。但是买来 ...

现在还是很烂，管理很差。
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你的评论极其不负责任。产品若是很烂，难道大家都是傻子？让这么烂的产品卖给一流运营商，取得如此大的市场份额，连思科都害怕的要去告它？
再说管理，你在国内找一个员工超过5万人的比华为管理更好的企业出来看看？


我认为半导体是整个电子工业的基础，现在我们搞得都是空中楼阁。想不到还影响到铁路机车了。
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起码电子工业也分为设计、制造。英国的芯片制造业也一般，但人家的ARM设计的确是一流，人家卖的就是设计，自己连工厂都没有。什么叫空中楼阁？难道机车上每一个原子都必须产自国内才算实在？知道分工不？

yehorse_temp

原帖由 数码音响 于 2007-2-1 14:38 发表
HBT，化合物半导体，X波段，8GHz，牛啊，开关电源工程师做梦都不敢想的新材料和高频
去年刚出来个SiC肖特基二极管已经惊为天人了
另外还听说日本打算用五年时间研制用GaN纳米材料做的高频功率管，用以取代传统 ...

这些东西国内做不好，难处说到底跟航空发动机一样：材料。无论高频高压功率管还是航空发动机，里面的芯子都工作在极端的物理条件下，材料只要有一点缺陷就会从薄弱点破坏、挂掉。
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生产可以外包，国内要是能把设计搞好也行啊，自己画图提要求让别人加工呗。


为什么国内重工业不行？本质上都是因为四五十年的国内重工业发展，开始计划经济，后来实行市场经济了，仍然搞国有垄断，不让民营企业进入。国有企业的特点就是不以市场、利润为导向，以主管领导的喜好为导向，所以低水平重复投资、重复建设、低水平过度竞争、高水平空缺的现象才会出现。

2000song

"官不与民争利"，我们的政府就是即要当裁判，又要当运动员。国企应该全部退出市场竞争性行业，让民营企业成为市场的主体。

铁路装备制造、汽车制造企业都不应该成为某些政府部门的附属企业，中国汽车工业50年走过的路就是最好的教训。

yehorse_temp

原帖由 2000song 于 2007-2-2 14:35 发表
"官不与民争利"，我们的政府就是即要当裁判，又要当运动员。国企应该全部退出市场竞争性行业，让民营企业成为市场的主体。

铁路装备制造、汽车制造企业都不应该成为某些政府部门的附属企业，中国汽 ...

国企就应该只参与民营企业不愿意参与的范围，比如修建青藏铁路等政治性任务、还有卫生、教育、市政等公益性、公共性业务。

凡是能赚钱的业务甚至包括军火武器的生产，都应该把市场交给私营企业！

慕尼黑啤酒

原帖由 雪域神舟 于 2007-1-31 12:11 PM 发表
不得不承认，如果非要引进的话，日本的新干线要比德国的ICE好得多：后者是以死亡100多人的代价换来的囫囵吞枣、至今仍隐患不断的半成熟产品。在西门子丑闻漫天飞舞、信誉扫地的今天，它如何获取订单的方式人们该是心里有数的：国际市场上撒下了4点5亿欧元的巨额贿款。跨国公司都是唯利是图的，不是因为没有靖国神社和历史问题就会真心实意帮助你的，只不过是利用了你的心理抬高自己的身价而已。 无论是波音还是西门子，肯为中国政府充当说客的跨国巨头都是以经济利益为核心考量的。|火

建议阁下在自作定论的时候多引用些具体的事实依据，而不是“人们该是心里有数”

囫囵吞枣、隐患不断、丑闻漫天飞舞或巨额贿款等这些空泛的修饰词非但无法作为有力的驳斥论据，还能体现出您对西门子的个人厌恶

这不是一个严谨的“工业领域”从业者的应有之义

hakutaka

原帖由 xjun_0 于 2007-1-31 19:12 发表
我还真不是说海子，我看文学城，世界论坛比较多，看新闻，有时候捎带手的看两眼论坛，都是对骂的，还有网特:lol

没办法，即所谓无知者无畏。不过如果无知者胡扯，那就是人品问题了。不懂不怕，但是就怕不懂胡说瞎编，特别是瞎编数据的，舞弊性很强危害极大。在论坛上，由于全世界都能看到，因此客观上说不仅不能给中国人长脸，相反只能让明白的外国人推论出对“中国人”的负面言论。

hakutaka

原帖由 yehorse_temp 于 2007-2-2 11:51 发表
300km/h的高速列车能否真的廉价？？？（个人认为能称得上廉价，至少应该低于现价机票的4折）

从你前边的贴子里看出一个你或者说全国普遍的一个认识偏差，所以能出此问当然在理所当然之中。:lol

你前边说：“中华之星相比crh的技术已经落后了”，我这里不具体讨论技术差异，我要问：什么叫先进什么叫落后？！后出来的叫先进？才用了xxxx器件和xxxx新的控制理念就叫先进？国外用的就叫先进？昂贵就先进？……

之所以说这个问题的认识偏差是全民性的，是因为这种盲目攀高，求高大全的自卑心理实在是太过于充斥整个社会！从各个领域都能看出，比如无人售票分门上下公交车等……无不是对于“先进”的认识出现或多或少的偏差所带来的负面效果！

什么是先进，纵观世界发达国家的崛起，无一例外地是提高社会运作效率。因此，凡是与此背道而驰的，肯定谈不上先进。放到这里，也就是说，所谓的先进技术昂贵，到底能不能达成前述条件。或者说，虽然前述的提高了一点点胆识和这个代价相比是否值得——也就是说能否不用这种昂贵的方法，而是采用效率仅仅低一点点的那一种但是通过增加投资（达到昂贵技术的水平）增备一些东西（比如车体）而获得更高的效率。说得更直白一点：比如说交流传动动车组（最高运营130km/h）每节造价550万，直流传动的200万（斩波调压），两者性能全然相同，不过后者是再生电阻并用制动。前者定位高端，每节座位80人或者50人程度，后者则是75人和118人！你觉得作为全面服务（个层次人，特别穷人多）的铁路，哪种从运用上更值得？！这次的动车组，先不说传动上的好高骛远（如果仅仅是学习根本用不到那么多！），就说车内，就够可以。比25g宽，但是坐席少那么多，多了不说，就空间而言108-118人/节完全可能！

那么你再从这个角度来看，如果是300km/h等级，参考200系（直流位相控制）+小改造来看，造价完全可以很低廉，16辆编组总造价1.5亿左右是可能的，如果每辆118人，那么就是1770人（有一节餐车），这个时候你觉得票价定多少？！

dkman

原帖由 Sarge 于 2007-1-31 16:45 发表

科索沃战争时,29因为发射导弹过程过于烦琐(雷达锁定目标后要按15个键)被F16打的很惨(锁定后只要三键)

27是苏联航空空气动力学的及至了,不过现在也已经老了

Su-27并不老!对于电子设备完全可以采用改进升级的办法使其达到更高的水平,F16就不升级不改进吗?