京沪高铁开工一拖再拖 可能采用日本新干线技术

df2189

对于迟迟没有开工的京沪高铁  来说，目前亟待解决的还是资金问题。国家发改委表示，现在常用的几种融资模式都不足以满足京沪高铁的建设需要，京沪高铁惟有寻求突破性融资方式才能解决其庞大的资金需求。 原本决定去年开工建设的京沪高铁项目，开工日期被拖到了今年，虽近日铁道部已承诺今年确保其开工，但今年会不会令所有关注京沪高铁的人士又空等一年，目前还是个未知数。在近日的全国铁路工作会议上，铁道部表示，今年铁路建设计划投资2560亿元，并重点推进投融资体制改革，将建立由铁道部统筹资金筹集和统贷统还的机制，充分发挥铁道部信用等级高、资产规模大、筹资渠道广的优势，提高筹融资能力。京沪高铁所需的庞大资金，究竟是否达到近日讨论激烈的2000亿元，资金的多与少并不是主要问题，随着项目的开工，资金会经常有所变化。问题关键是该项目投资规模很大，在目前所有的银行贷款、发行债券以及企业上市这几种融资方式中，都不足以满足京沪高铁所需费用，所以只有寻求突破性融资方式才可以。京沪高铁项目的资本金需达到50%以上，也就是1000亿元左右规模，这笔钱能否拿出也还是个问题。据分析，决定铁路项目开工的条件有两个，一个是资金，而另一个就是技术。技术上我国应该已经满足，虽国家已表示京沪高铁70%国产化，但目前日本的新干线动车组已进驻青岛，进行实验，并有可能运用到济青铁路上，由此看来，一旦实验成功，并不排除该技术运用到京沪高铁上的可能性

chentingsu

小日本的东西不能用阿，台湾就是一个例子，要以史为鉴阿

shortingmx

臺灣是日本車，歐洲信號系統，搞得亂套了的歐日混血，搞成這樣是臺灣的事，不能怪人。

freeman003

可以结合实际吸取新干线的长处........例如:防地震设备........

zhjiya

关键是要具有中国特色,要吸收消化,像歼- 10一样

asoya

原帖由 shortingmx 于 2007-1-13 17:34 发表
臺灣是日本車，歐洲信號系統，搞得亂套了的歐日混血，搞成這樣是臺灣的事，不能怪人。

       这话说的，明知到自己的车配上别人的信号基础不匹配，还是为了开创海外首次业绩卖给人家，哪个企业干这种事情？？当然台湾高铁的政治因素影响较大，要不然根本不会半途用日本的车，之前一直是是欧洲方案，官商勾结，上来不伦不类。责任就是日本和台湾。

Hercules

我觉得台湾的政客应该负全责，显然日本要求全部采用日本技术，但是台湾最终搞了折衷方案。

nippinshi

台湾政府的政策没有延续性和继承性。所以，台湾办事一向这么糗。
全部采用新干线技术的话，有利于对铁道部下属的铁路局员工的工作态度和负责思想的改变。
因为日本人是不允许工作的时候马马虎虎的，一定要认真负责。

hcyawl

原帖由 asoya 于 2007-1-14 11:39 发表


       这话说的，明知到自己的车配上别人的信号基础不匹配，还是为了开创海外首次业绩卖给人家，哪个企业干这种事情？？当然台湾高铁的政治因素影响较大，要不然根本不会半途用日本的车，之前一直是是欧洲 ...

哪个企业不是这样！盈利第一！保证自己质量没问题就可以了！

cnil

原帖由 nippinshi 于 2007-1-15 08:28 发表
台湾政府的政策没有延续性和继承性。所以，台湾办事一向这么糗。
全部采用新干线技术的话，有利于对铁道部下属的铁路局员工的工作态度和负责思想的改变。
因为日本人是不允许工作的时候马马虎虎的，一定要认真 ...

台湾铁路系统现在是归交通部管理吧

asoya

原帖由 hcyawl 于 2007-1-15 15:21 发表

哪个企业不是这样！盈利第一！保证自己质量没问题就可以了！

     盈利是第一的，是否地道那是另外一回事了，在台湾出那种事情一点也不奇怪。原本从技术整体上台湾是要采用欧系的，中间日本人插了一杠子，路都弄的差不多了，信号都快定型了，两国政客从中折腾，要上日本的车，搞混血，真行，管他能不能跑，适应程度如何，先卖车再说，之前还没人要呢，卖出一个就是出口业绩了。瞧人家TGV和ICE出口多少了。不过也好，中国得到了教训，先买几列试试既有线，搞秘密试验，结果如鱼饮水，冷暖自知。

铁路小亨

原帖由 asoya 于 2007-1-15 21:05 发表


     盈利是第一的，是否地道那是另外一回事了，在台湾出那种事情一点也不奇怪。原本从技术整体上台湾是要采用欧系的，中间日本人插了一杠子，路都弄的差不多了，信号都快定型了，两国政客从中折腾，要上日本的车，搞混血，真行，管他能不能跑，适应程度如何，先卖车再说，之前还没人要呢，卖出一个就是出口业绩了。瞧人家TGV和ICE出口多少了。不过也好，中国得到了教训，先买几列试试既有线，搞秘密试验，结果如鱼饮水，冷暖自知。

     台湾的问题在于官商勾结,在于没有政策的连续性,在于技术混血.你说的很清楚了.完全采用日本技术或者欧洲技术都不会出现这个问题
     不过后面的话不敢苟同.技术的好坏不能从出口的多少评价.可以参考韩国情况,看看KTX出了多少事故,看看KTX的经济效益如何.可以说韩国就是中国的前车之鉴.高能耗,高成本,低收益的欧洲模式是否适合亚洲国家,现在还没有得到论证,至少从韩国的情况看未必成功.
     再说中国.屏除政治因素,中国的高速铁路专家大多倾向与日本模式(这个我可以保证,至于消息来源还需要保密).但是作为大国,技术的选择更多的参合了政治的平衡在内.中国大陆和台湾都是一样.我国同样会融合各家技术.说好听了是学习各家之长,说难听了就是无奈,没有办法.看看失败的秦沈吧,法国信号系统问题多多,中国的动车频频出故障.03年就要开行的京沈动车拖到了6提之后.所以说,单看出口业绩,有什么必要?技术的好坏,专家心里自知,但是政客自有他的算盘.

Redbee

说白了有人要抱日本人粗腿，上门做凯子，换我是日本人我也卖，管你洪水滔天，乱搞出事了那是你自找的，来找我我这有八十句话堵你的嘴。。。。。。。

李登辉啊，真能忍，二鬼子马脚忍了50年才露:L

至于台湾老百姓。。。同情一个:L :L

freeman003

楼上真风趣.....:lol

asoya

原帖由 铁路小亨 于 2007-1-15 23:56 发表

     台湾的问题在于官商勾结,在于没有政策的连续性,在于技术混血.你说的很清楚了.完全采用日本技术或者欧洲技术都不会出现这个问题
      不过后面的话不敢苟同.技术的好坏不能从出口的多少评价.可以参考韩国情况,看看KTX出了多少事故,看看KTX的经济效益如何.可以说韩国就是中国的前车之鉴.高能耗,高成本,低收益的欧洲模式是否适合亚洲国家,现在还没有得到论证,至少从韩国的情况看未必成功.|火车迷|铁路迷|火车|铁路|railfan|"Ou A.ZO
     再说中国.屏除政治因素,中国的高速铁路专家大多倾向与日本模式(这个我可以保证,至于消息来源还需要保密).但是作为大国,技术的选择更多的参合了政治的平衡在内.中国大陆和台湾都是一样.我国同样会融合各家技术.说好听了是学习各家之长,说难听了就是无奈,没有办法.看看失败的秦沈吧,法国信号系统问题多多,中国的动车频频出故障.03年就要开行的京沈动车拖到了6提之后.所以说,单看出口业绩,有什么必要?技术的好坏,专家心里自知,但是政客自有他的算盘.

        高速铁路系统不少专家倾向日本的，这个我其实也知道，当然相信你当消息来源，但这些年来出来的绝大部分的动车组比如中华之星、蓝箭、长白山，大白鲨等模式其实是欧系模式——中国的专家当然知道动力分散的好处，问题是专家是一回事，工厂是另外一回事，动车多了更容易出问题，这就是个国情，看看中原之星，跟蓝箭那个虫虫差远了，隔三插五出毛病，生命周期太短了。日本的东西在人家那儿是不错，到中国来了，一样难说。

         还有，评价一个产品，业绩当然非常重要，这个标致着一个产品的适应能力，谁不想用物美价廉的东西呢，如果没有任何人给你机会，就是人家不相信你的技术或者你当模式不适合人家。

铁路小亨

原帖由 asoya 于 2007-1-16 01:10 发表


        高速铁路系统不少专家倾向日本的，这个我其实也知道，当然相信你当消息来源，但这些年来出来的绝大部分的动车组比如中华之星、蓝箭、长白山，大白鲨等模式其实是欧系模式——中国的专家当然知道动力分散的好处，问题是专家是一回事，工厂是另外一回事，动车多了更容易出问题，这就是个国情，看看中原之星，跟蓝箭那个虫虫差远了，隔三插五出毛病，生命周期太短了。日本的东西在人家那儿是不错，到中国来了，一样难说。
火车迷,铁路迷,爱好者,火车模型,铁路摄影,火车,铁路,railfan,train,railway |zd5yUC
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         还有，评价一个产品，业绩当然非常重要，这个标致着一个产品的适应能力，谁不想用物美价廉的东西呢，如果没有任何人给你机会，就是人家不相信你的技术或者你当模式不适合人家。

        静心讨论技术显然是非常美好的.
        中国国产电力机车产业的最大问题并非在他本身,而是在于国产电子电工技术不过关.交流传动系统的核心元件技术不过关.目前,国产GTO,IGBT元件都无法投入正常的运用,而进口设备成本又居高不下.国产动车处于发展阶段,出现目前的问题不可避免,不过你说的有一个问题.蓝箭这个车可是质量不好.三天两头坏路上.听听广深公司和乘客对这个破车的意见吧.之所以坚持到现在,和运用车底多,可以交换备用等是有一定联系的.而中原之星,包括先锋号,实际上两列动力分散动车的质量相对来说是不错的.特别是先锋,全面引进300系技术,质量不能说不过关.除了政治因素,这些车现在闲置不用的另一个原因就是没有批量生产.配套元件的不足和运用经验的不足也会造成运用困难.特别是中原之星.问题并不是他本身,而是在运用他的人.
        截止目前铁路行业日本的产品口碑都还不错.从早年战争时期的蒸汽机车,到东北老的有轨电车,运用了数十年甚至依旧技术先进,运用可靠.特别是有轨电车,现在长春和大连还有伪满时期的车辆投入使用.而进口的6K机车完全开创了我国3B0机车的先河,在洛阳得到了机务人员的广泛好评.采用日本电机的SS6B,在同类直流机车里一直是最为先进耐用的机型.此外,北京地铁原装进口的M车也一直是模仿的对象.总之,虽然日系车在中国运用不多,但依旧是质量过硬,口碑良好
        还有一个原因造成了日系车在中国运用范围不大.中国国家铁路普遍采用机车+车辆的模式,动车运用数量少.而日本技术中,机车技术并不如欧美,成熟可靠先进的技术在于动车.北京地铁的车辆技术全面参考日本,在国产化的道路上走的十分顺利,成本也相对低廉.而反观上海广州地铁,全面引进欧洲车辆,成本,不论是购买成本还是运用成本都高于北京.现在是否成功难以断定.放眼世界,香港,新加坡,泰国等等亚洲国家的城市轨道交通车辆,普遍大规模引进技术可靠,经济合理的日本车.在南美也有一些国家引进日本列车.我很难说日本车辆的出口业绩不好,因为我们的眼光不能只看到新干线.

        要我说日本人很傻,为了所谓的民族感情伤害周遍国家,让自己的产品和技术被政治因素所束缚.傻!

hakutaka

原帖由 asoya 于 2007-1-16 01:10 发表


        高速铁路系统不少专家倾向日本的，这个我其实也知道，当然相信你当消息来源，但这些年来出来的绝大部分的动车组比如中华之星、蓝箭、长白山，大白鲨等模式其实是欧系模式——中国的专家当然知道动力 ...

还不敢说动力分散的优势被中国专家普遍认知，不信就去搜搜论文和期刊看看，不客气地说，不出现颠三倒四张冠李戴就算客气的，丢三落四几乎肯定出现。中国的半导体工业异常薄弱，所以中原之星也好，北京地铁新车也罢，其主回路必然依赖进口。其实地铁已经表现得非常明显，规模化后，故障问题，绝对没有中原之星那么显眼。实际上，磕磕碰碰的故障占绝大多数，主回路主控制系列的电器故障导致必须掉线的很少，个别车故障切除后照跑倒是体现得淋漓尽致！更何况动车功率密度不如机车那么大，本来故障控制就相对要容易。总之并非动车少就可靠——我是说在现有国情体系下——但不管则么说，廉价的直流高性能车还是需要的。

asoya

老孟，这么说，那就是你对中国的学术界了解不够了，因为你总是钻在技术的狭小圈子里，总是完全忽视人的作用，总认为技术明白就万事大吉了，你也不想想，中国搞动车组才几年，中国现在的绝大部分客流是机车拉车厢的，动车组才多少，论文期刊杂志的主流是啥，还需要查吗？想都能想到，何况机车车辆本身在世界上仍有超级大量的应用，这是主流，主流的环境能让你在动车组这样中国并没有太多应用的前提下混下去？还有派别的问题，话题就偏了。

       因此你就认为中国专家对动力分散认识太少，那就不仅污辱了人家的智商，还污辱了人家的人格。面对动车组的引进，铁道部不是给出了动力分散的必要招标条件吗。但机车牵引车辆还将存在很长一个事情，老芍药还要用，绿皮还在。事实上欧洲国家，也是重要城市之间使用动车，很多地方的客运仍然机车拉车厢，经济实惠。何况中国经济发达的城市就那么几个。

      题外话：别忘了，还有一批顽固分子在反对电气化呢。

铁路小亨

原帖由 asoya 于 2007-1-16 22:48 发表
老孟，这么说，那就是你对中国的学术界了解不够了，因为你总是钻在技术的狭小圈子里，总是完全忽视人的作用，总认为技术明白就万事大吉了，你也不想想，中国搞动车组才几年，中国现在的绝大部分客流是机车拉车厢的，动车组才多少，论文期刊杂志的主流是啥，还需要查吗？想都能想到，何况机车车辆本身在世界上仍有超级大量的应用，这是主流，主流的环境能让你在动车组这样中国并没有太多应用的前提下混下去？还有派别的问题，话题就偏了。海子铁路网社区m~1f;TO l

       因此你就认为中国专家对动力分散认识太少，那就不仅污辱了人家的智商，还污辱了人家的人格。面对动车组的引进，铁道部不是给出了动力分散的必要招标条件吗。但机车牵引车辆还将存在很长一个事情，老芍药还要用，绿皮还在。事实上欧洲国家，也是重要城市之间使用动车，很多地方的客运仍然机车拉车厢，经济实惠。何况中国经济发达的城市就那么几个。|火车迷|铁路迷|火车|铁路|railfan q9g&{
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      题外话：别忘了，还有一批顽固分子在反对电气化呢。

      批评老孟的话有道理.这个家伙总是忽略人的作用和感受:lol

      话说回来.你的话里部分语言不敢苟同.首先说,机车+车辆的模式在发达国家的客运运用上已经逐渐走了下坡路.看看国际主流铁路期刊,有多少是介绍机车,特别是客运机车的?又有多少是介绍新型动车的?后者明显比前者多出一个数量级.此外在去年的IRJ上曾经有一篇文章分析世界铁路装备需求量,动车的分额也是大大超过了机车.在那篇文章里,中国却大大相反,机车分额大大超过了动车.一个是中国需要大量货运机车,再有就是中国的传统观念的转变需要过程.
      时隔一年,中国铁路装备的主流观点实际上已经有了大幅度的改变.200公里级别的动车中国要配备700列.700列啊!还不算300公里动车.客运装备的主流思想已经逐渐由机车转向动车,特别是动力分散动车.现在讨论动车,特别是动力分散动车正是时候!
      HAKUTAKA认为中国专家对动力分散认识太少,这并不过分.看看主流的学术期刊内容和教材就可以知道.02年版本的<高速铁路概论>大张旗鼓的宣传动力集中,指出动力分散并非拥有技术和经济优势,这现在看来是多么荒唐和可笑.这可都是专家组写出来的.另外,中国铁路长期处于机车+车辆的思维模式下,铁路效率,特别是客运效率低下.对于动力分散的认识,在很多专家的观点里(我可是亲自和专家聊过相关问题),只停留在新干线和地铁列车两个范畴.甚至很多专家认为日本动力分散只是新干线.对常规铁路的常速动力分散动车技术和运输组织模式视而不见.在运输行业里也是,人为区分地铁,城铁,国铁的区别,强调国家铁路不适应短途市郊运输等等观点理论,在根源上说就是对动力分散动车的不了解,对动力分散的认识太少.看看这个论坛分区里,多少搞车辆和运输的专业人事在讨论专业问题时出现了很低级的错误和认识上的失误?我觉得不能说侮辱他们的智商,只能说是承认事实.我说的并非是诋毁专家和出现过失误的朋友,只是说,我们的认识有一个提高的过程,在学习的过程中任何人都有可能出现错误.改正了,加深了认识,就挺好.什么是专家?我认为HAKUTAKA就是专家,能给我们带来'耳目一新,特例独行又技术可行,经济合理的建议.他就是专家

    但机车牵引车辆还将存在很长一个事情，老芍药还要用，绿皮还在。事实上欧洲国家，也是重要城市之间使用动车，很多地方的客运仍然机车拉车厢，经济实惠。何况中国经济发达的城市就那么几个。|
    你说的很对,中国客运的机车牵引车辆还将存在很长一个时期.但是更新和淘汰的速度会比较快.老芍药已经基本不牵引客车了.绿皮车也逐渐减少.00年对秦沈客运专线和规划京沪高速的研究中要要求中速车上线,也就是SS9G+客车或者200公里交流客运电力机车+客车的模式.但是现在呢?明确规定客运专线使用动力分散动车.02年在坛子里讨论的时候,我和HAKUTAKA坚持动力分散的时候,多少人嗤之以鼻?多少人拿出秦沈和京沪的例子作为反驳,指出动力集中一样经济可行?但是现在事实已经说明了一切.可以说,5年以来,铁道部高层对于牵引装备也有了新的认识,否则不会要求新车一律动力分散.甚至国际主流学界也是一样.从ICE1,TGV的动力集中到现在ICE3和抓紧研制的AGV,欧洲车也开始走向经济合理的动力分散.这也是事实.
     此外,需要纠正一点.你说,"实上欧洲国家，也是重要城市之间使用动车，很多地方的客运仍然机车拉车厢，经济实惠。何况中国经济发达的城市就那么几个."这一点不敢也苟同.动车不仅仅是高速动车,世界上最多的都是常速动车,这也是我们忽略的.欧洲国家中,东欧,特别是原苏联的客运,尤其是中短途客运和市郊客运基本全面动车化.西欧机车的使用历史久,渊源长,但是机车+车辆的运用最近几年也是大幅度减少.除了夜行列车普遍使用机车+车辆的模式外,市郊列车和中短途列车大幅度动车化.基本所有人都已经认识到,客运中,机车拉车厢，既不经济又不实惠,尤其是大规模使用的情况.中国发达城市不多,也就更应该大规模推广动车,降低成本,提高效率.

     说这么多就一个意思,力挺HAKUTAKA.他的观点现在可能还不能为主流理解和接受,但是不能说不对,不能说不好.asoya 你是一个懂技术又理性的人,可以从帖子中看出来,很喜欢和你讨论.只是我觉得,在我们论坛上,如果讨论技术,就单纯从技术上考虑.不能因为主流的理论,就改变我们对真理和更优结果的追求.

hakutaka

原帖由 asoya 于 2007-1-16 22:48 发表
老孟，这么说，那就是你对中国的学术界了解不够了，因为你总是钻在技术的狭小圈子里，总是完全忽视人的作用，总认为技术明白就万事大吉了，你也不想想，中国搞动车组才几年，中国现在的绝大部分客流是机车拉车厢 ...

其实在学校就能看到很多黑幕，中国坏事也总坏在人上，这些东西说烂了还是那点东西，就没意思而不是刻意要回避更不是不知道。有一点必须注意：中国高性能动车组可不是才几年！1960s就开始了，只不过都跑到地铁去了而已。又便宜皮实耐用的也都在地铁里……如果推原因，那最后由得回到人头上，但如果都这么一推了之——结论是无法解决，论坛也没存在的必要了。而其实在论坛上顽固反对电气化也好，推倒政治意识也罢，最后都有一个共性（不是唯一）“思维跨越困难”！基石虽然腐朽但也不易推动，那么当然可以先说道说道明面上的技术谬论连片的问题。