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楼主: 山区高速

中国的火车究竟是速度不够快，还是铁路的密度太小、车太少呢？

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走四方
发表于 2006-11-9 16:10:53 |
原帖由 yehorse 于 2006-11-9 08:52 发表
& a& U5 d7 A# Z/ ]8 w* D# d5 u5 a; ~
5 J: o* T2 k5 |8 }" b" |5 K" G! y& _/ O; ^- o2 o" P
你以为北京车站就少吗？告诉你，至少有20个以上。  j4 a# j; B: l) [( C
" q4 S2 |9 E) x0 z) I
问题是车站又不是最紧张的，最紧张的是车底，周转量的计算跟车站一点关系没有，都说的是地区/线路客运周转量。
1 a$ ?$ S) v7 D8 J

' B) f& M( ~% [( j5 S- m不过北京的车站停客车的太少了，停长途的更少，停了长途还有充足票额的少之又少。5 A6 i/ \  P; Y6 Q# v6 L
  L3 ^% @3 `: z9 y% |+ i; y8 o8 Q
其实国内的客运说到底还是货运的思维。——货运叫编组场，然后开直通到下一编组场；客运叫客运枢纽，特等站，开直特到下一特等站。但是货运这样做是因为长途开摘挂太慢了，毕竟调车时间要长的多不可能没站都停下来调。客运上下客要快得多。而且一旦在家门口就可以上车，去特等站的就少的多了。5 U8 H* t; Z; S4 {' {% X( T

, I, a6 j; H" b3 V就像阜阳每年都是民工集散地，但是不是每个到阜阳上下车的都是阜阳人。大部分人都要中转别的车走，什么原因？铁路把票都搁到阜阳了，恶性循环，票越多，来上车的人越多，人越多，票就得放更多……
走四方
发表于 2006-11-9 16:21:53 |
原帖由 yehorse 于 2006-11-9 09:02 发表6 y6 m+ G3 ?3 }7 a# U* d
' A8 X0 @# Q; z# J
不管哪次提速，低价车都没有减少，只有增加的份！所以穷人越来越拥挤是说不过去的。+ u- _  K2 k% u0 y& Z$ v
6 c0 w" _  v# N# o' N
% f/ w3 T% Q$ Z5 {7 Y
这个是睁着眼说瞎话了……
" a/ d; \* L- K4 S! Q- o/ c
8 z1 R8 Q- r( `- m; i举几个反例吧，' I. _0 P7 u; n7 A0 D
( x$ v3 p: ?: b+ \7 x% E* p
2000年左右，兰州南京388/5，绿皮，现在T112, T116都是特快。
1 H8 [* \0 T8 h2 b7 U2000年左右，北京南京常州1426/5， 绿皮，现在红皮。4 n+ W- d3 Z- n7 f6 I) k! Y- u* ]# G
2000年左右，枣庄上海2147，绿皮，现在变成T105，不光特快还全卧铺。
; d6 f5 r7 s- @" j1 S' D$ S8 }+ N……5 |% z; e/ U8 t; F) m( [* M! C! K
) J& _! W* ~/ g: n: t: l; c
每次提速，都是伴随着绿皮的减少和空调的增加的。
yehorse
发表于 2006-11-9 16:36:41 |
原帖由 走四方 于 2006-11-9 16:21 发表0 D: j, B- T# x% [& S

7 e# j4 }  g, i' t6 w1 P* W7 v4 H- F- m* [. \! k7 t
这个是睁着眼说瞎话了……
+ b5 U( C6 ^# I5 T
1 ~4 U# q- w9 X举几个反例吧，
, O) R& C; X9 p9 b9 X
7 w# \8 S) }% S5 P1 k6 v2000年左右，兰州南京388/5，绿皮，现在T112, T116都是特快。
  q+ Y# ~2 R) ^# a2000年左右，北京南京常州1426/5， 绿皮，现在红皮。
# {6 A4 m- N" g7 e2000年左右，枣庄上海2147，绿皮，现 ...
* Q( u. t5 g1 C) }- N& ]: {6 v
! w0 ~  b9 Q$ |; e
那我想问，换成空调以后原来的绿皮去哪儿了？只要没扔，仍有开行绿皮列车吧？？？只是换成了别的车次而已，又不是消失了。
里克尔梅
发表于 2006-11-9 17:00:06 |
原帖由 山区高速 于 2006-11-8 18:46 发表( S8 z! y6 }. w: P
中国的火车究竟是速度不够快，还是铁路的密度太小、车太少呢？
( {4 ]4 q; W% {3 s' F日本和德国不仅仅是有几条高速铁路，而他们更多的是低中速铁路。（量变和质变的关系）。7 s, H$ B. ~5 @
德国的铁路密度是  每万平方公里有1000公里铁路  ...
" y4 N' V  s* ~( b, {% V) ?( A6 W
知音啊！  ^7 o. o3 c8 @0 f5 C2 i5 I
关于铁路建设的思考－－改造既有线/新建客专还是新建普线？http://bbs.hasea.com/viewthread.php?tid=169197&extra=page%3D2
走四方
发表于 2006-11-9 17:01:03 |
每年都在报废车体，绿皮优先报废。
  S- n& M1 e: a+ E! b
: s2 L; X8 k% F9 r$ d另外，就算暂时还在用着，可是已经不能起到原来的作用了。兰州宁西的385的车体我不知道有没有报废，不过那是老22B的，留着的可能性不大了。就算留着，也不再担当西北到华东的长途任务了。西北现在往江南来，还有绿皮车吗？还有1426，过去京沪上面的两大绿皮之一，它换了红皮，1461更挤了……
K210
发表于 2006-11-9 17:15:52 |
原帖由 leland 于 2006-11-9 15:04 发表
" p4 @  @$ h. t* o" N; d其实最关键是两点:穷,效率低.
" }7 x) V+ ~: I  ]. X: @% V人穷,票价只能便宜,铁路只能按最低成本运营,降低成本最关键就是提高线路/车辆利用率,降低后备运力,春运连开临客的车底都不够.
3 c8 m' N0 E5 v效率低,一是设备运用效率.目前最短追踪间隔还是7分 ...
# k4 C. V4 b9 V6 A% j: w. p. s

6 O: j8 `8 v+ }8 {: L9 \. {: w:L 要缩短追踪间隔需要全面更换全路的信号系统,这可是一大笔钱啊,不是几个亿可以搞定的
Watier
发表于 2006-11-9 17:48:30 |
原帖由 yehorse 于 2006-11-9 15:26 发表  I5 Y6 w. G3 d5 f% ^$ w9 {
5 L$ r$ S+ b0 s$ R1 Z$ y0 u

$ U: {; W: s& M# i" e) _点对点不行，应该是点对多点/点对线/点对面。摘挂列车这个比喻很贴切。
+ d3 ~4 |* o- I& l, L
+ a1 a  [# z1 u9 T7 @7 C
, n, s# e7 c. U' V" C4 {
摘挂列车的一个严重问题就是1 m# h# B! ^% l& f- @0 F7 o
- I; ?  J/ \0 T/ y- X3 ^
效率太低
$ ?5 e, R. o, L5 p$ `8 S
* Z& q. E1 a/ u5 t! x  K+ C首先是停车、避让、不能形成平行图等等
. F& J* H' x; ~$ i0 Y " X$ C' R7 u; j' x2 c! Q1 r! o" C
其次很多停车的小站组织能力太差，很容易造成晚点、事故
Watier
发表于 2006-11-9 17:50:29 |
原帖由 zhujp 于 2006-11-9 14:51 发表
. F1 n; M. N% _5 N' V5 s个人认为是路网不够健全，人为规定客运枢纽带来了极大的运能不畅——乘客不能就近上车，要展转到大型枢纽（如京，沪，穗都可视为人造枢纽）才能乘车，这既浪费线路资源又浪费车辆资源，结果就是乘客多掏了钱，铁 ...

7 V" O/ @: m! }- M2 J
8 ?9 ^  y$ j, a9 w8 d( W" u没错儿，路网不够健全。; ]$ s" h9 c. b+ O: o

: h" T5 t' M+ z" {) y3 z但是在现在的情况下，在路网不健全的前提下，集中到发反而是效率最高的办法。
: Q) Z2 V/ H( ]4 d组织的有力度，运行图的利用率高。
Watier
发表于 2006-11-9 17:52:52 |
原帖由 yehorse 于 2006-11-9 15:31 发表# d, j; t1 a4 Q6 q4 d
% T6 p5 F1 ?. l/ q$ L7 \& R
3 A. o2 s4 _8 W+ d3 v6 k5 E. U
没错，客流量大的城市间也可以开行点对点列车，比如广州——达州/重庆/成都。7 f( i& S- h; S# ~' U, l; {; |

2 C, G8 C; I4 n) `  N现在铁路组织能力确实有待提高。

" ], E& u. ^& Z+ G$ s* i
) @( A9 n6 z3 I( S说实在的，春运期间这种点对点的客流绝对不用担心，肯定有！
- J) `0 W+ [( _$ A
( I+ |& D' i8 Z# @2 o平时倒不会的。" q4 O. v% _; g% p- e# J

$ t( w4 R2 I; ]. @9 L所以当年直达特别快车一开行的时候，我就感慨，平时应该多停一下，多拉客流! l* C& f. d& N( t8 r

9 e1 S5 y5 Q, ~& ?  B春节的时候应该多跑一些直达，减少中途的各种繁琐的事情。
  z& C: w$ F( a% ]9 Q+ J
% z: @$ K+ b  u$ g但事实是情况却不是这样。当然，也跟春运临客的车底有关系，大部分车一口气跑那么长距离、保持那么高的速度也很危险。
Watier
发表于 2006-11-9 17:55:00 |
原帖由 yehorse 于 2006-11-9 15:52 发表' x. t5 E7 M! B, l& i5 u  V4 _( Q" t

/ B# s8 ~( f& n0 N0 Y% h
& P7 o1 [3 F+ K% m, t0 B' H你以为北京车站就少吗？至少有20个以上！
" l' |+ e4 ~6 p# p% I& v" r" n5 q- D, F( f0 S
问题是车站又不是最紧张的，最紧张的是车底，周转量的计算跟车站一点关系没有，都说的是地区/线路客运周转量。
* V% }& @; l- m- n4 w# K
* I: L6 Q$ t3 C6 a
车底紧张只是一方面，另一方面是运行图紧张8 e0 q8 s8 ]3 k& p" N
3 s3 a( S1 p- o0 m& \, I# b& l$ \
实在没有可能再往线上加车$ t( @6 X' n& _' [) U8 S) t3 G

6 Z, k0 s9 F8 h4 y2 {/ u$ _: H机车、车辆、线路、还有工作人员，都是缺一不可的！
Watier
发表于 2006-11-9 17:57:01 |
原帖由 yehorse 于 2006-11-9 15:49 发表
5 U; @6 w2 Q6 c8 q- E, y) O% [; Z5 @* {' N! ~/ p
2 j6 g2 H+ i. c; H; j! p# J) L
不说减少到3分钟，减少到5分钟是目前技术可以做到的，比起7分钟来说，就能大大提高线路能力，至少能提高40%！
: G9 m4 I, J3 G8 D8 k
% H+ j( b; Z* a, k( v; Q. _7 \6 _关键现在还是缺车，最紧张的时期，并不是路走不下了，而是没车可开了，短途车都停掉了支援长 ...
- w+ a. f) D, x0 U6 z3 f

& a1 R* w! ^+ Y! L! A6 j* q' p* g   m/ \) J0 b8 l7 b; V
春运开临客
! R4 A6 z) _) b5 C+ U $ i) F, ~1 q- u' H6 o: i
速度太慢，停站太多% I, e7 a3 R- G- @5 X. _
% [7 r: b7 D. U% F: v' i% R
一提到临客，大家只能联想到脏乱差，更重要的是“慢”！这是铁道部造成的一个误区
. a0 v  l* \9 W  q+ B
6 T* }! c8 c) W) b5 c0 X既然开临客说明客流有压力，不是光开就好了，要想办法提高利用率啊0 c  `+ D, H2 r6 k5 P; Z% E
8 [- g0 p3 N0 C4 Y
春运的时候那些临客，明明车上都超员200%了，到站停车想上人也上不去，也没有人下来
' m2 G( ]- J# A为什么还要停
Watier
发表于 2006-11-9 18:00:40 |
原帖由 走四方 于 2006-11-9 16:10 发表, R% K, C( g  H8 j
. Q, J9 T8 m! c) O. V( ?2 A4 Q
# s, R. `- x' [! X
不过北京的车站停客车的太少了，停长途的更少，停了长途还有充足票额的少之又少。: Y' z" D1 {2 y% c
( C/ i; ]$ A3 u" }' p3 P
其实国内的客运说到底还是货运的思维。——货运叫编组场，然后开直通到下一编组场；客运叫客运枢纽，特等站，开直特到 ...

% ^- h/ R: m3 \/ f: E1 r6 h2 m  L' j7 x5 A% p" ~# A% [
说到阜阳这个例子很好，没错儿，无论是节前发往阜阳还是节后从阜阳发出的' o. \5 h1 L/ K
车上绝对不是都是阜阳人，阜阳哪里有那么多人啊1 L- y* K( Y" F' p7 W2 B5 S
: N# L; L7 m, g" i. E; ~
但是换个思维想一想，如果到时候开的都是北京阜阳、上海阜阳间的点对点直达
* g2 \% v7 E- w2 P7 n0 W% R( H旅行时间大大缩短，车底周转速度加快，对提高效率是很有帮助的！5 a1 w5 t3 {+ W0 g! q
1 p" t5 l! J+ c2 k& ]3 N2 n5 \: m
春运期间，铁路既然运能有限，就不应该再去照顾那些直接做到家门口的愿望了' l8 H- E' C* _. ^1 D% f; w
换句话说，就是把短途客运全部放弃，集中到发，把前期和后期的问题都交给汽车，交给公路运输
Redbee
发表于 2006-11-9 18:32:22 |
楼主说的两个问题都有啊
7 ?8 ^8 J8 W- z, f# J' N
0 V/ j4 Z2 q0 s& q3 `路网密度低是根本问题。太少啊太少，8纵8横干线现在要都是4线电气化，春运一定不会这么惨。。。
9 o9 k% o( |* j7 w! }4 I7 g9 T9 d' ~' C4 ]7 y
车辆性能烂是雪上加霜。最高速度倒在其次，主要是加速减速性能太差，信号系统也不可靠，导致追踪距离长，线路利用率低下。要是能从7分钟压缩到5分钟，那运力得提高多少！; w; U2 S) P# J% y' z- Z

8 I" l, Y! U8 J% w至于点对点直达。。。一定程度上也是让烂车辆性能逼的。特快/快速要是有足够的速度/加速度跑夕发朝至，也不必搞太多直达( \' C; Q% `, e
; Q; u1 w1 h) h

, o1 V! a- y. m# w5 D! a1 R
+ D5 h6 h4 }. [+ L! k# M
0 H+ R) F+ e" d+ y9 r. p
! h" a/ i  h- l9 ~2 A! H/ n0 }" ^* P$ i至于春运，那就没辙了，基本上是不可能彻底解决的问题。。。铁道发达如日本，盂兰盆节还得站回老家不是？:L
山区高速
 楼主| 发表于 2006-11-9 18:50:12 |
原帖由 Watier 于 2006-11-9 18:00 发表
+ n; |) I: x! f) Q& e/ N% E0 M4 f6 E( ?2 I

+ [" A% q0 `. t3 E' M' e, c说到阜阳这个例子很好，没错儿，无论是节前发往阜阳还是节后从阜阳发出的
: H3 `9 m; k$ y: g, j车上绝对不是都是阜阳人，阜阳哪里有那么多人啊' c$ V' I5 {& ]. Z( C/ T( r

& Z0 B4 Y& ?5 p" H但是换个思维想一想，如果到时候开的都是北京阜阳、上海阜阳间的点对点直达5 ~% ~( s9 G0 \" i  ~* K
...

8 S: Z7 i+ K- z/ f- g" U! A0 ]
. G( V( ^9 o* g7 W2 M! i ) j6 _+ n* N8 L4 k! H% g0 _
关键就是公路承担的运量太大了,铁路本应该承担绝大部分运量。( r/ j" z1 {" K

' b4 @7 Y5 |( r1 g( _如果能买到火车票和就近坐到火车，谁还愿意坐汽车-----价格高，安全系数底！
hakutaka
发表于 2006-11-9 18:57:22 |
原帖由 yehorse 于 2006-11-9 15:39 发表
( v6 ~. Q# _8 i: g- g; e
2 m+ J; L/ F& `/ D; s9 P' U. R4 n% I% Y- k
乱说！
- e2 _( Z+ v* J7 B" Q& P& m* q; G5 s; i- O/ j- u- s$ ?
谁告诉你客运专线空空如也？？？
% D8 f+ x# Y5 b* j% l, J0 G2 k$ r4 E9 T! D% {; @
社会不像你想象的那样只剩下千万富翁和一贫如洗的穷人——大量存在有点钱、但又不至于多到花起来不眨眼的人，就是要坐火车！快速、便捷、服务好的火车！就要 ...
# D1 v; s2 r7 H" k7 U
现在这种修建方法不说空空如也，也肯定亏得稀里哗啦。
山区高速
 楼主| 发表于 2006-11-9 19:00:39 |
原帖由 yehorse 于 2006-11-9 15:39 发表
( W" |# X5 B  \6 C4 {1 N( j# G" f, Y& Y
5 J* I$ O' H) H, @
谁告诉你铁路天生就是最便宜的交通工具？？？天生最便宜的交通工具是你的双腿，走起路来1分钱都不要。
) ~3 G$ w* d2 B$ f9 D& d

: \! O* o6 }7 V9 k
. [7 R& }! z) q! b' c. t% m$ r- x5 R3 c) m
走路会节省么？？
1 v* }0 ]3 J$ P+ B: t2 m2 x! Q; U. q; _( w" ]4 P
假设你从北京到深圳，究竟是你走上几个月花的钱少，还是坐火车花的钱少！2 p  ^  T( P4 j! `; t, P5 k) J

$ s% w" k! W% I" A, _% m如果真是用双腿走路最经济的话，那么发明火车干什么？你试试让1000人从北京走到深圳。' R9 K4 T- p5 r/ o* @) w
& f+ N! W" J# t& W* T7 |
古代李白从南方到北方看个朋友需要好几个月，你现在如果从北京到深圳看朋友，一天就可以了。那个经济？8 b' Q  z* {0 y0 _; l# U5 J1 D
$ _0 A" {. u' I: v4 v
[ 本帖最后由 山区高速 于 2006-11-9 19:02 编辑 ]
hakutaka
发表于 2006-11-9 19:00:57 |
原帖由 yehorse 于 2006-11-9 15:49 发表
/ ~) u* S- K" q& N: I, ^# |2 }5 q) Q( k) I  T. j0 A

5 g1 @- ?: K# l: r3 U不说减少到3分钟，减少到5分钟是目前技术可以做到的，比起7分钟来说，就能大大提高线路能力，至少能提高40%！
% ^5 p: Z' J/ a5 H% y; n, C2 \
2 K3 c( D% ~; E9 T关键现在还是缺车，最紧张的时期，并不是路走不下了，而是没车可开了，短途车都停掉了支援长 ...
' }) X0 S5 Q: y+ ?+ j, i. n, s. n
减少到5分，客车就要图定黄灯了，这是不允许的。不允许的原因有一条就是车辆性能问题。
hakutaka
发表于 2006-11-9 19:01:38 |
原帖由 yehorse 于 2006-11-9 16:02 发表
0 q" W: e0 U' r
! x2 {9 j- b) C" @: @0 K: d" [( M1 Q/ k. j
1、红字部分我认同，绿字部分我不认同。
2 L) S9 A1 P5 l* d; i
7 q# w# J1 i$ B2 G0 k" w: Y不管哪次提速，低价车都没有减少，只有增加的份！所以穷人越来越拥挤是说不过去的。) h! }- I+ R: z6 c

& A# @) k# `2 J3 Y# }8 M0 m0 s) w至于穷人越来越慢，那是短期现象，高低速车争用资源造成的，客货分线后即 ...
/ H9 `& v6 ~5 A2 M6 X, {6 S
后边说得有问题，随着经济发展所有人出门的机率都在增加。
Watier
发表于 2006-11-9 19:01:52 |
原帖由 山区高速 于 2006-11-9 18:50 发表! G! A) c' D/ O2 B. S+ Z( o
8 j# W* A' g' T2 ~

& x" _  {; e1 w7 o- d( _, ?1 m7 n  ?. I  @& H7 l& M
关键就是公路承担的运量太大了,铁路本应该承担绝大部分运量。2 P7 u! S9 N% S# {6 y
3 ~3 X8 N1 U+ A1 R+ ~
如果能买到火车票和就近坐到火车，谁还愿意坐汽车-----价格高，安全系数底！
6 @6 |7 O; g! H+ v% P2 z

, q5 `4 N3 ?; |% Q短途还是公路主力，这个绝对不能想当然
7 S5 l6 n+ U5 A8 x: H$ l! e春运全国客流14亿人次，其中只有10%不到由铁路承担。
/ b) a( q* A. O. S% [有大局意识的应该能想到，为了提高效率，铁路必须照顾中长途直通客流
8 a  P( v3 N( B* v7 L短途客流一定要放弃，否则就是绝对的浪费
% B/ K/ O$ q+ q# ? ! V# {  d! G% a5 w. P/ t
有时候不是愿不愿意的问题。更何况就近坐火车在春运的时候首先能不能上去车都是问题，其次上车以后有没有座位更是问题。) P7 E1 e9 U, P4 S3 ^
愿意就近到大站去买对号票的还是占大多数。
  G! o2 N9 c# G) P9 v; z) {( m为什么每年春节全国都有几个重点督办的城市，就是因为十里八乡方圆百里的旅客都到这里来坐车。这样组织是有效率的。
2 X1 ~; d' h7 q  |而相应的，因为小站组织旅客不利，导致列车大幅度晚点、列车事故、人身伤害事故层出不穷。
Watier
发表于 2006-11-9 19:19:03 |
原帖由 山区高速 于 2006-11-9 19:00 发表
; |4 e+ n6 C- g  r9 t8 x* l/ V& w1 Q9 _6 M
$ }* R. ]0 Q6 N

! o1 I0 T$ n5 L7 n2 g3 s9 `" y  q, }
走路会节省么？？4 u3 h  L. }) n' \( L

2 N) m) k  F8 s假设你从北京到深圳，究竟是你走上几个月花的钱少，还是坐火车花的钱少！3 Q9 G, z9 r2 _
6 a$ G5 R9 u2 \$ P
如果真是用双腿走路最经济的话，那么发明火车干什么？你试试让1000人从北京走到深圳。
- O5 U) X5 S# a3 f" v
& v4 w1 p- R: c* H# U古代李白从南 ...
: y! o4 H) s# V
& h8 M' @5 F( d+ l/ }# q
这个是经济学问题咯
9 R; J0 s: A) x  O( {6 E看机会成本吧
7 C( I4 B5 }2 _" u- R9 m0 j$ a, o# y他如果一个小时能挣很多钱，那肯定坐飞机咯# o9 n& H. T* i2 T. ^) x2 {
如果时间不重要，那就慢慢哟哟一路绿皮蹭过去也行嘛
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