高铁跟航空,高铁在大运量下的成本优势是不可挑战的,民航的长途速度优势也是不可挑战的.不管飞机怎么优化,怎么用替代能源,肯定没有直接用电便宜,但是有替代能源就可以使航空不会贵到没人坐的程度.
高铁搞好自己的4小时圈+夕发朝至就好了.大飞机不太可能适用于中途,一是起降燃油浪费很大,二是很难有足够的客流支持公交化,最严重的是,飞机越大,乘客集散的时间越长,登机化一小时,离机花一小时.
原帖由 铁路小亨 于 2007-3-5 14:51 发表
现在正是铁路和航空在长途展开竞争的开始阶段．随着经济发展而逐步白热化
以后的事情，很不好说．Ａ３８０出来了，以后更大的飞机还会继续出现．单位成本会逐渐降低，替代能源也会开发（氢能源，以及合成化学 ...
原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-4 20:02 发表
高铁：5400公里
快铁：25000公里
普铁：90000公里
不能理解你说的什么叫 “铁路只是骨架，干线”
90000公里是总共加一起！包括了25000的快铁和高铁.
减去这些也就是7万公里,现在不就7万多公里了么?所以规划的修的都是200公里以上的！！
而且现在的铁路也就是骨架，将来的高铁也就是沿骨架修的。。。。还是骨架。。
比如高速公路是公路的骨架，而高速公路的目标是连通所有的地级市，和发达的县镇。而地级市是也就是高速公路
的极限了，虽然有的地方高速公路已经县县通了。
而铁路现在其实也就是市市通，基本和高速公路是做伴的。
当然公路还有２００万公里的其他等级的，做到了村村通，当然级别很低。
中国铁路是肯定做不到村村通，但是作到县县通应该是目标，那么至少要４０万公里。（不要又说美国的４０万都
废了，美国才多少人口，中国１３亿，甚至将来１６亿人口的中国４０万的县县通是合理的。尤其将来汽车能源的问
题，中国公路浪费巨大）
那样４０万公里的才叫做铁路网络，而现在的只能叫做骨架。。。。从地图上和别的国家类比也能看出也就是个骨
架。。。。。
[ 本帖最后由 山区高速 于 2007-3-5 16:55 编辑 ]
原帖由 leland 于 2007-3-5 15:05 发表
高铁跟航空,高铁在大运量下的成本优势是不可挑战的,民航的长途速度优势也是不可挑战的.不管飞机怎么优化,怎么用替代能源,肯定没有直接用电便宜,但是有替代能源就可以使航空不会贵到没人坐的程度.
高铁搞好自己 ...
航空,特别是廉价航空是铁路的巨大竞争对手.在欧洲已经是有钱人坐火车，穷人坐廉价航空了~~
不想讨论航空.我只是想告诉大家,别小看航空这个可怕的对手
原帖由 QQme 于 2007-3-5 14:59 发表
东北的车站？长春已经确定新建长春西了，沈阳么，还不定，八成也要新建。
我看到的沈阳枢纽是初期利用旧站,远期在北环线附近修新站
沈阳这种城市还修新站的话,真的是要吐血了!
原帖由 leland 于 2007-3-5 14:55 发表
这个大方向谁都认同.问题就在于需要妥协的时候怎么把握,是牺牲距离/速度多一点,还是牺牲车站位置多一点,还是牺牲造价多一点.
不需要妥协的,铁路当然不会傻到非把车站修到郊区不可.青岛烟台等新站就在老站原 ...
第一句话说的很到点.大家这个出发点是一致的,但是对于到底是牺牲什么,还存在分歧
要我说,省会一级的城市,应该想方设法修到既有站.因为客货在枢纽内分开,城市半径大,既有车站条件好,全部列车停车等等.而且并线引入枢纽完全可以避免拆迁
石家庄,客观的说,如果修建货车外绕线,根本不用在市中心挖地下线.从这件事情上已经清楚的看出来地方对铁路的态度了~~最好是看不见!
至于县级中间站,我并没有说一定不能修建新XX.看具体情况了,怎么也不可能做到十全十美.有时候建设时留下的难题,只能给搞运输组织和经营的人去解决了.
原帖由 Hercules 于 2007-3-4 16:16 发表
这点车跑既有线都不够。
至于普铁和高铁的谁先谁后的问题，就是先有鸡还是先有蛋的问题。
关于先有鸡还是先有蛋来讨论一下自然科学！（当然我不是专家，只是简单的从过去生物课本学的道理），
自然科学规律和铁路发展规律是其实也是共通的。（所以不要说把这个楼准备盖成比萨斜塔）。。。。
其实只从鸡和蛋看问题，那么就是－－－断章取意！！
从生物进化说吧！生物的进化，是先从无机物Ｃ、Ｈ、Ｏ等演化出了有机物。有机物的简单形式是单细胞，单细胞通过分裂产生出后代！
接着演化成了多细胞生物，多细胞生物慢慢进化的更加复杂，多细胞体内各种细胞开始分工，包括－－血液细胞、神经细胞、消化细胞、
还有生殖细胞，而这些分类的细胞进化到一定程度和数量的时候，就必须称为器官了－－－比如生殖器官，而成熟生命体的后代就是通过
生殖器官产生的。 那么关于鸡和蛋的问题：鸡类的祖先是爬行动物，爬行动物的祖先是两栖动物。。。。。直接向前推演到海洋中
的多细胞和单细胞。。。。。 那么通过祖先的不断生殖，然后后代的不断成熟，然后再生殖，再进化，直到鸡类。。
在母鸡下蛋这个现象中，母鸡是母体，通过下蛋（分裂细胞），产生后代，也就是蛋（分裂出的细胞），然后蛋进行孵化，成熟，再进行
下一次的细胞分裂。
而生物的进化过程肯定是从低级到高级发展的！低级生命的时候也许你能够判断出到底是先有分裂的母体，还是先有分裂后的子体。
而到了高级生命后你就很难去理解到底是先有鸡还是先有蛋的问题了。
回到铁路上吧－－－－－你说的：至于普铁和高铁的谁先谁后的问题。
假设：现在如果把２００００公里的２００公里速度的骨架修完之后，再去修普通铁路和２００公里以上的接口。那么－－－－
到时候的现象就是，当普通铁路和快速铁路交叉或者连接是，会架在这些快速铁路上，普通铁路在进站的时候会上下行左跨一下、右跨一
下，那么试想一下，这普通铁路的造价该多高， 也就是影响普通铁路的桥梁比例，会很高！！ 而这么高的造价修普通铁
路还有什么意义呢？ 所以等高铁修完后，中国也基本不可能再修什么普通铁路了。
因为没人会用和快速铁路一样的造价去修普通铁路。造价高、回报低。。。
[ 本帖最后由 山区高速 于 2007-3-5 15:39 编辑 ]
原帖由 山区高速 于 2007-3-5 15:34 发表
关于先有鸡还是先有蛋来讨论一下自然科学！（当然我不是专家，只是简单的从过去生物课本学的道理），
自然科学规律和铁路发展规律是其实也是共通的。（所以不要说把这个楼准备盖成比萨斜塔）。。。 ...
铁路已经是“高级生物”了，你再去搞鸡蛋之争不是纯属浪费脑细胞吗？你说了半天都是在自言自语，跟实际情况又不相关。
退一万步讲，现在修铁路不搞立交也不过是掩耳盗铃、转嫁成本，今后修别的铁路、公路还是要修跨线桥，逃是逃不掉的。
将来修什么都贵，普通铁路还是有比较优势的。
我即同意leland的
高铁在大运量下的成本优势是不可挑战的
高铁搞好自己的4小时圈+夕发朝至就好了.大飞机不太可能适用于中途,最严重的是,飞机越大,乘客集散的时间越长,登机化一小时,离机花一小时
也忧心于小亨的
航空,特别是廉价航空是铁路的巨大竞争对手.
不想讨论航空.我只是想告诉大家,别小看航空这个可怕的对手
讨论讨论航空又如何:lol
原帖由 Hercules 于 2007-3-5 15:52 发表
铁路已经是“高级生物”了，你再去搞鸡蛋之争不是纯属浪费脑细胞吗？你说了半天都是在自言自语，跟实际情况又不相关。
退一万步讲，现在修铁路不搞立交也不过是掩耳盗铃、转嫁成本，今后修别的铁路、公路还是 ...
因为觉得鸡和蛋这个例子是不理性的，是中学生时代的精神胜利法。因为鸡和蛋的问题是清楚的，所以就不建议用这个例子。
高铁要慢修，普铁要快修。。否则普铁网很难实现。
现在铁路和公路是一种竞争，而搞的将来高铁也和普铁去竞争修建资金。。。。
原帖由 山区高速 于 2007-3-5 16:40 发表
因为觉得鸡和蛋这个例子是不理性的，是中学生时代的精神胜利法。因为鸡和蛋的问题是清楚的，所以就不建议用这个例子。
高铁要慢修，普铁要快修。。否则普铁网很难实现。
现在铁路和 ...
需求！！需求！！！现在需求的是高铁！是干线！你现在整一堆不必要的支线，解决不了当前的运输需求问题，资金倒是占用了不少，有何用？？？
原帖由 山区高速 于 2007-3-5 16:40 发表
因为觉得鸡和蛋这个例子是不理性的，是中学生时代的精神胜利法。因为鸡和蛋的问题是清楚的，所以就不建议用这个例子。
高铁要慢修，普铁要快修。。否则普铁网很难实现。
现在铁路和 ...
铁路当前最紧要的任务是尽快满足现有供不应求的市场需求（长途客运、城际客运、煤炭货运、集装箱货运），而非开发农村县县通的新市场！！！
至少也得等现有需求被满足后，现有运能不成为经济发展瓶颈后，才有可能讨论开发新市场。
现在讨论县县通，村村通，为时太早！
最后说一点，高铁在平原基本全高架（京沪高铁高架路段比例超过90%，京津城际线亦如此），其余客专也积极推行以桥代路，不存在将来新铁路新公路在高铁上跨来跨去的问题。
原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-5 16:53 发表
需求！！需求！！！现在需求的是高铁！是干线！你现在整一堆不必要的支线，解决不了当前的运输需求问题，资金倒是占用了不少，有何用？？？
[ 本帖最后由 山区高速 于 2007-3-5 17:13 编辑 ]
原帖由 山区高速 于 2007-3-5 16:40 发表
因为觉得鸡和蛋这个例子是不理性的，是中学生时代的精神胜利法。因为鸡和蛋的问题是清楚的，所以就不建议用这个例子。
高铁要慢修，普铁要快修。。否则普铁网很难实现。
现在铁路和 ...
地方政府还是有钱的，主要是要发挥他们的积极性，这样高铁、普铁就可以同步协调发展。
此外，个人预测通县铁路将会在吉林或者辽宁率先实现，但是真正的县县通客运估计江苏会先拔头筹。
原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-5 16:53 发表
需求！！需求！！！现在需求的是高铁！是干线！你现在整一堆不必要的支线，解决不了当前的运输需求问题，资金倒是占用了不少，有何用？？？
需求？？
那顺着你的需求问个问题：那里最需求铁路？
答：长江三角洲，珠江三角洲这些东部沿海发达地区！因为这些地方经济发达，所以有需求！
再问：这些地区为什么经济发达？？
原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-5 16:59 发表
铁路当前最紧要的任务是尽快满足现有供不应求的市场需求（长途客运、城际客运、煤炭货运、集装箱货运），而非开发农村县县通的新市场！！！
至少也得等现有需求被满足后，现有运能不成为经济发展瓶颈后， ...
其余客专也积极推行以桥代路，不存在将来新铁路新公路在高铁上跨来跨去的问题。－－－
这个问题我也琢磨过：看起来似乎高铁预留了空间，但是。。。。。
比如京津城际：虽然是高架，但好象也没架太高。铁路电化似乎穿不过去，也许还要挖个地堑，但好象没有新修铁路越线时挖地堑的。
挖几公里地堑不如架桥了。。。
京津城际的图： 高架有多高？高么？而且普通铁路不要路基了？？
[ 本帖最后由 山区高速 于 2007-3-5 17:37 编辑 ]
原帖由 山区高速 于 2007-3-5 17:13 发表
需求？？
那顺着你的需求问个问题：那里最需求铁路？
答：长江三角洲，珠江三角洲这些东部沿海发达地区！因为这些地方经济发达，所以有需求！
再问：这些地 ...
不是珠三角、长三角，现在需求最紧迫的是四大干线，京广哈沪陇海，已经到了顾了运客就顾不了运货，大量货车需要绕远道分流的局面了。这几条干线修高铁客专实现四线化是急需的。
当然，珠三角长三角修城际铁路、西部地区修路网主骨架和出入境通道、中部地区增强干线能力，这都是需要的。
都说了，县县通必须从路网发达，干线完善的地区开始，再修加密线。规划长三角轨道交通网815公里，修完后基本能做到长三角地区的县县通！
原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-5 17:55 发表
不是珠三角、长三角，现在需求最紧迫的是四大干线，京广哈沪陇海，已经到了顾了运客就顾不了运货，大量货车需要绕远道分流的局面了。这几条干线修高铁客专实现四线化是急需的。
当然，珠三角长三角修城际 ...
说的好.这个问题确实现实!
确实还是需要有个轻重缓急的.现在铁路设计施工人员忙的要死,管理人才奇缺.这是不争的事实
引用我一个师兄的话说,想完成一件事情,资金,技术和人才都不可缺少.现在我们资金紧张,技术落后,人才奇缺,应该把好钢用在刀刃上
铁路要一步一步发展,不可能一下吃成胖子.现在关键是理念,有县县通的理念,让地方认识铁路的重要性,铁路也应该创造条件融入地方,服务地方.这样协调(或用一个流行词"和谐"更合适)的关系对于铁路发展才是根本的.
这个问题"山区高速"同志大可不必叫真,你的意思大家都明白,都一样迫切.现在确实还是要抓紧办更加迫切的事情.都别争了
原帖由 ddaa2 于 2007-3-5 16:30 发表
我即同意leland的
高铁在大运量下的成本优势是不可挑战的
高铁搞好自己的4小时圈+夕发朝至就好了.大飞机不太可能适用于中途,最严重的是,飞机越大,乘客集散的时间越长,登机化一小时,离机花一小时
也忧心于小 ...
我不想讨论飞机,因为讨论这个会把帖子扯远.现在已经够乱的了.我都快理不出头绪了,各说各的,看着都头疼.觉得单开帖子讨论较好
既然ddaa兄说起,也还是先说说.廉价航空实际上在价格上已经比高速铁路低了,各国都是.美国西北航空公司的廉价航空则进一步优化登机手续,使得传统的提前1小时登机压缩到半个小时甚至15分钟.再加上现在大城市的新XX偏离城市中心,机场的劣势得到了部分抵消.
关于成本,我很回避.没有人知道中国高铁的成本.我和你分析过,我们的成本可能不比日本低.但是即使平均成本最低的日本,航空和铁路的价格也相差无几(东京~大坂).东京到广岛飞机就和新干线平分秋色了.中国人口基数大,线路延展长,成为日本或者欧洲这么绝对的情况目前还不可能,但是还是这个话,未雨绸缪
原帖由 yehorse_temp 于 2007-3-5 17:55 发表
不是珠三角、长三角，现在需求最紧迫的是四大干线，京广哈沪陇海，已经到了顾了运客就顾不了运货，大量货车需要绕远道分流的局面了。这几条干线修高铁客专实现四线化是急需的。
当然，珠三角长三角修城际 ...
四大干线之所以繁忙，是因为。。。
举例吧：
北京的二、三、四环为什么车那么多？修那么多立交桥照样还是堵！
北京的思路就是狠命的修主干线，狠不得把２、３、４环再架两层高架（这种高架等同于干线铁路再修高铁！）
为什么堵？？还不是因为没有路网，更多的人不能通过普通道路直达到达目的，只能被逼先上２、３、４环！增加主干线的车流。
从而让你认为２、３、４环的车很多（也就是你认为干线车很多），所以会不停的建设主干路！！
”现在需求最紧迫的是四大干线“－－－－也就是需求最紧迫的是把２、３、４环拓宽！！这似乎就是类似ＴＤＢ的思路。。。
这个似乎好象也是我刚才说的：蛋和鸡的问题！
－－－－鸡正在下蛋：所以你就说，鸡生蛋。 而等到蛋正在孵化小鸡的时候：你又说，蛋生鸡。（也就是只看到眼摸前儿）
原帖由 铁路小亨 于 2007-3-5 18:19 发表
说的好.这个问题确实现实!
确实还是需要有个轻重缓急的.现在铁路设计施工人员忙的要死,管理人才奇缺.这是不争的事实
引用我一个师兄的话说,想完成一件事情,资金,技术和人才都不可缺少.现在我们资金紧张,技术 ...
也不是非要较真，呵呵，因为网络论坛还是距离现实很大差距的。而论坛的特点过于比较理想。
因为论坛是有理想化的倾向，所以也就大胆想象，畅开了说，尽量让理想最大化。
也可能你们很多是路内人士，所以讨论起来会比较拧。。。呵呵。。。