加拿大欲建高铁多年无果 向中国寻求技术支持

kekedog

加拿大欲建高铁多年无果 向中国寻求技术支持                      2015年02月04日15:20 环球网              

                                       
   
                  　　【环球网综合报道】据加拿大《环球邮报》2月3日报道，继中国投资加拿大油气资源之后，两国又发现新的贸易合作项目。日前，中方表示愿向加拿大提供动车相关技术以及油气开采经验。
　　据悉，中国驻加拿大大使罗照辉2014年12月曾与加拿大安大略省省长会谈，就建造动车事宜进行讨论。中方表示愿在动车设计、建造、运行方面提供相关技术。安大略省长说曾经在中国坐过动车，印象深刻。

　　据报道，加拿大是八国集团中唯一没有高铁的国家，尽管加拿大多年来一直尝试建造高铁，但鉴于种种原因未能实现。中国目前正积极申办与加拿大共建“多伦多——温莎”动车路线，该路段长达370公里。据称该项目将极有可能成为加拿大历史上最大的基础设施项目。
　　加拿大安大略省交通厅厅长邓德华(Steven Del Duca)表示安大略省从未建过高铁，他对中国的提议很感兴趣。邓德华在采访中说道：“我不仅愿意挖掘和吸取中国潜在的经验，也愿意借鉴全球任何最佳实践经验。”
　　报道称，安大略省于2014年推出一项环境评估，需要4 至6年的时间才能完成，在完成之前将不会开展其他建设项目。但邓德华称，虽然环境评估正在进行，但可以开始讨论如何进行融资和项目建设。邓德华说，我们的目标是在评估完成后能够立即开工建设。

weiwei2008

有庞巴迪，怎么还求中国

qndzh

好像庞巴迪没有高速动车？

qndzh

只要加拿大决心拿给中国来建，那他们钱是不缺的。

北京老鼠

我这辈子是看不到多温动车了。

Fdcylingses

好像庞巴迪没有高速动车？

Acela
其实CRH1E,CRH380D也算吧...

西局HXD1C

纯粹炒作，别自己YY了，加拿大这种地广人稀的国家根本就不需要高铁。

WSGC

加拿大就是sb，把田地租给中国人种，

地租换高铁啊！
中国人现正在到处找地种。

北京老鼠

WSGC 发表于 2015-2-10 21:09
加拿大就是sb，把田地租给中国人种，

地租换高铁啊！

加拿大粮食经常需要限产，政府时常需要给农民发钱让他们在家待着不要再产粮。

花子龙

西局HXD1C 发表于 2015-2-10 16:44
纯粹炒作，别自己YY了，加拿大这种地广人稀的国家根本就不需要高铁。

哈哈，加拿大再地广人稀，也比新疆的沙漠里人多吧。

北京老鼠

花子龙 发表于 2015-2-11 06:29
哈哈，加拿大再地广人稀，也比新疆的沙漠里人多吧。

新疆户籍人口2200万，加拿大人口3500万，新疆面积是加拿大的1/6。

花子龙

北京老鼠 发表于 2015-2-11 06:47
新疆户籍人口2200万，加拿大人口3500万，新疆面积是加拿大的1/6。

请不要混淆概念。看清楚，我说的是新疆的沙漠，不是新疆的平原和城市。

如果要比城市的话，也可以，我们来看看：温哥华的人口密度是5250/km2，多伦多的人口密度是4150/km2。兰州的人口密度是270/km2，乌鲁木齐的人口密度是210/km2。

兰新可以建高铁，为什么加拿大不可以？

北京老鼠

首先，您要明白加拿大城市的概念与中国不同。中国所指的乌鲁木齐、兰州的人口是包括市辖郊区县的，而加拿大没有。您看到的多伦多的人口密度只是那个所谓“多伦多市”的密度而已，在北京来说，也就是城区，最多最多加上朝海丰石的部分地区而已。如果按照中国城市计算的方法，整个GTA面积是8000平方公里左右，那您提供的这个人口密度，加拿大别处就一个人都没有了，那么别说高铁，普铁修不修的也没啥意义了；
其次，我没有混淆沙漠与城市的概念。全加3500万人口，安大略省南部，也就是多伦多及周边城镇大概有七八百万，大温哥华地区二百多万，加上温哥华岛总共三百万多些，也就是说，这两个地方总人口已经将近全加的1/3，而这两个地区地面距离在4500公里左右，沿途几个“不得了”的大城市：卡尔加里，一百二三十万（整个大卡区域），埃德蒙顿八十万，温尼伯七十万，里贾纳二十万，萨斯卡通二十万，分布在在四千多公里沿途区域中，并且有些城市还不能在一条线上。其中有的省，面积顶几个江苏大，但是人口一百万左右。另外需要说明的是，加拿大的人口概念中，这个城市是多少就是多少，没有户籍的概念，所以不存在中国很多大中城市中没有计算在所谓“常驻人口”的，但是常驻在那里的人口；
第三，加拿大人口稀少，航空业和汽车业发达，近处人们开车效率高于高铁，你要考虑到人们出家门到火车站的时间、等车时间、抵达目的地后再去自己实际目的地的时间，火车一小时跑三百公里的话没用的。加国机票本身就不比中国贵，按收入比来说价格更低，而人口密集地区机场密度也很大，人口稀少地区，几千人甚至几百人的城镇也有自己的机场飞正规的定班航线。汽车方面，加国汽油比中国价格低，这些天安省南部在九毛五左右，合人民币不到五块钱一升，而全加面积等同于中国，只有一百公里收费公路，也就是说，开车出行只需要占收入比极低的汽油费而已；
第四，建设成本问题。一是人工成本，无疑加拿大人工成本远高于中国；二是征地成本，不打口水仗，不涉及社会制度，只能说，私有制度下自家地自家做主；三是环评问题，还是得说，不打口水仗，不涉及社会制度，但是环评标准不一样；
第五，甘肃新疆两省区人口将近五千万，已经远高于加拿大全国，而兰乌全程不过一千七百多公里，多温间四千多公里。而就现在兰乌高铁的票价二等座全程已经是加币110元左右了，按这个标准，可以说多温间任何两个稍大些的城市间的高铁票价都要高于正常情况下的机票，这还只是200-250公里标准，还是按照中国的票价，别说加拿大高铁建好后票价一定要高于中国。
综合各方面来看，高铁在加拿大修建一没有意义，二不现实。当然，曾经有人提到过修建安省南部到蒙特利尔魁北克的高铁，我个人来讲，连这部分加拿大人口最稠密区的高铁修建也不看好，所谓人口稠密不过一千多万人口而已，而且加国人员流动不及中国沿海发达地区，而航空和公路运输基本上可以解决这些人的出行，现有的大巴和VIA铁路可以解决这段行程的地面公共交通，短时间内也看不出有兴建高铁的必要。还是要强调的是，看上去人口稠密区域可以找出若干理由修建高铁的话，那么越是人口稠密区域，人工成本、征地成本和环评标准也越高，那么带来的结果就是铁路修建成本翻倍增加，最后车票远高于飞机，那就不能怪乘客不给高铁面子了。

花子龙

北京老鼠 发表于 2015-2-11 08:58
首先，您要明白加拿大城市的概念与中国不同。中国所指的乌鲁木齐、兰州的人口是包括市辖郊区县的，而加拿大 ...

尽管对楼上的论点持保留意见，但我对楼上列举的大量资料和数据表示感谢。只想提一个次要问题：

您说， “按这个标准，可以说多温间任何两个稍大些的城市间的高铁票价都要高于正常情况下的机票，这还只是200-250公里标准，还是按照中国的票价，别说加拿大高铁建好后票价一定要高于中国。”

既然加拿大的机票不比中国贵，甚至更便宜，为什么一定假设加拿大的高铁票价会比中国贵？

北京老鼠

花子龙 发表于 2015-2-11 09:12
尽管对楼上的论点持保留意见，但我对楼上列举的大量资料和数据表示感谢。只想提一个次要问题：

您说， ...

这个是个很简单的问题吧，加拿大很多东西价格都跟中国差不多，甚至比中国便宜，不仅仅是在飞机票上。
为什么说火车票，或者说高铁建成后一定会比中国贵呢：就现在的普铁就比中国贵，而且贵得还不少，中长途的火车票现在正常情况下肯定早已超出机票，比如多温之间，即使座位票，正常票价往返也要八九百加币，而正常情况下多温间往返机票不过最多五六百。北美航空业发达，加拿大人少，客流小，自然造成铁路客运市场小，而运营成本又高，高铁建成后票价高显而易见。你知道现在加拿大铁路公司在中西部一个很普通的养护工人的收入是中国铁路同职位的十倍甚至更高么？多伦多飞温尼伯可以一天十几个航班，大飞机坐二百多人，小飞机坐几十人，乘客可以自由选择自己方便的时间段，而高铁一天能跑几班呢？飞机两三个小时，高铁按兰新的标准要跑十个小时甚至更久，造成没有客流，越没有客流，其成本就越高不是？
我不是经济专家，也不是铁路专家，我只能就自己看到的经历的发表自己的看法而已，但是我可以非常肯定地说，以我对加拿大的认识，在我有生之年是看不到加拿大真正意义上的高铁的，本坛大部分朋友比我年轻，身体健康很多，那么我只能寄希望于各位有朝一日给我烧香的时候带句话了。

花子龙

北京老鼠 发表于 2015-2-11 09:40
这个是个很简单的问题吧，加拿大很多东西价格都跟中国差不多，甚至比中国便宜，不仅仅是在飞机票上。
为 ...

回答中肯，谢谢。但仍然没有解开我的疑问。

加拿大航空公司的员工，不比中国航空同职位的收入更高么？为什么人家的机票可以比中国更便宜。这恐怕不能单纯从人力成本估算吧。

北京老鼠

花子龙 发表于 2015-2-11 10:07
回答中肯，谢谢。但仍然没有解开我的疑问。

加拿大航空公司的员工，不比中国航空同职位的收入更高么？ ...

我不能很专业的回答你，只能就个人看法：
首先，航空技术上，或者说硬件上的所占的投入中加两国应该是一样的，甚至加拿大可能比中国的投入要低，比如飞机，加国购买美制飞机要比中国方便，加自己也制造客运飞机，倒是中国可能会跟加拿大购买飞机；燃油，加拿大是产油国；其他科技含量高的方面，在航空领域我觉得各国成本是一样的，而且可能越发达的国家可能成本越低；
二，关于人工成本，机师这样的高收入工作人员，中加两国机师的价码应该是差不多的，应该说，全球各国都差不多，要不怎么很多航空公司经常雇佣外国机师呢；其他岗位，比如空服，空姐空哥在北美说不上是什么好工作，收入在这个国家的蓝领层面里很一般平常，当然，可能要略高于中国的同行，但是考虑进去企业实际支出差不了多少；
三，航空业发达，相对客流大，市场活，运营机制也相对灵活，也是成本降低的原因。

而铁路，如果投入高铁，客流的原因以及占地、环评、安全标准等原因，无疑造成成本会特别高。另外，就目前来说，加拿大铁路公司的工作人员，收入并不比航空公司低，甚至很多岗位还比航空业高，而除了机师空乘，航空行业大部分工作人员是在本地工作的，而铁路系统很多人是做不到每天回家的，这一点在加拿大很致命，也会造成人力成本极大增加。但实际上，如果搞高铁，在加拿大，人力成本实际上是很小的一部分，客流造成的浪费才是最可怕的。

花子龙

北京老鼠 发表于 2015-2-11 10:28
我不能很专业的回答你，只能就个人看法：
首先，航空技术上，或者说硬件上的所占的投入中加两国应该是一 ...

您说的第一点，我赞成，飞机硬件的投入世界各国都差不多，而且发达国家可能成本稍低。

关于第二点，说中加两国的机师、飞行员的收入差不多，我不认为是这样。虽然在中国也聘请了一些外国飞行员，但他们大多数来自亚洲国家，在中国工作的美国、加拿大飞行员几乎没有。说到底，还是成本的差异。

您前边说，加拿大铁路职工的收入比中国高十倍，这里说加拿大空服人员收入可能略高于中国的同行。也就是说，中国的空姐比高姐收入高9~10倍，我认为这明显是夸大了。尽管在中国做空服还算是不错的工作，但也谈不到是高薪职业。

第三点，加拿大人口在那儿摆着，毕竟不是美国。加拿大航空业再发达，客流再大，航空市场也不可能比中国大。因此我认为，说航空业发达、客流大，是成本降低的原因，对比中美或许成立，但中加并不成立。

北京老鼠

对于定班客运航班的机师，我的理解各国的收入是差不多的，加拿大的机师年薪大概十几万多不过二十万吧我想，一个月一万多，有没有中国多还是回事呢，呵呵，就算年入24万，一个月不过2万，而加拿大的税，月入2万的人得交一半的税。这个国家的收入相对比较平均。
关于铁路职工和空服收入比，您没明白，或者是我没说清楚。我这里指的是，在加拿大偏远地区铁路线上工作的人，他们收入很高的，一年十几万很正常，这个数字顶上中国普通铁路职工十倍不夸张。至于空服，这里空服，差点儿的年薪三四万也有，扣税后每个月两千多加币，合人民币一万多些，当然比国内航空公司大部分空服是要高些，但是高的有限，当然不会有国内高姐9-10倍那么多。
当然，需要注意的是，加拿大收入越高，税越高，也就是说，您挣十万，我挣五万，但是到手的您绝不是我多一倍的钱，再结合家庭成员等情况，甚至结合还贷、修房子、看病、孩子上不上课外班、您上班买不买汽车月票都会影响交税，总的来说，收入越少的人，税交的越少，报税回来很多人还会从政府倒拿回一些钱，但是收入高的人一般不会。所以考虑到这一点，高收入的职员也体现不出来太高的优越感。这是题外话。
再一个关于航空业发达的论题，我以为加拿大还是发达的，我前述说明的是相对客流大，要说绝对数字当然比不过中国。但是加拿大可以在众多几千人甚至几百人的小城镇飞正班民航航班，很多省份地方开行的都是非常灵活的类似于公交式的航班，比如一架小飞机早上出去，方圆千里若干个城镇转一圈，另一架飞机另一个方向转一圈，乘客可能就是到某个大城镇办点儿小事儿，在加拿大是很平常的事，但是至少目前在中国，无论是运行机制上还是实际应用中还暂时实现不了。所谓发达不是说看绝对数字，呵呵，就像我们说中国的鸡的屁肯定是超过加拿大了，但是不能藉此说中国是发达国家了，是不是？要看人均占有资源的。

windowsky

跟中国、日本相比，加拿大的人口密度肯定算“稀少”的。

但是加拿大人口主要集中在南部一条线，靠美国那里。所以他们想建高铁，也未尝不可。

问题是，现在连美国都没有建成高铁，生活方式相差无几的加拿大，恐怕必要性也不大。