转贴自DS:ddaa2科普大作——为什么要引进CRH～（全文版）

yehorse_temp

原帖由 雪域神舟 于 2007-1-31 12:56 发表



华为正是国内市场培养起来的，难道你不知道？

不管正当不正当，反正是与各地政府部门良好的关系，还有国家数十亿元贷款的支持，，，，，地球人都知道的。

我为你的“吹NB”二字而为你感到羞愧。

没错，我当然知道他是怎么发展起来的。

你再跟南车北车比比，它们也被国内市场培养了这么多年，时间不短了吧（比比华为，成立不到10年就打入海外市场，不到15年就打入发达国家市场）。

南车北车的贷款也不少吧，竞争对手几乎没有吧（电信设备采购市场可是早就开放了），还有铁道部无偿赠予的外方的技术转让合同、工程图纸、专利授权，总该有点起色了吧。

现在南车北车海外收入占到多一点（且不说部分出口业务属于政治任务）？研发投入占到多一点，就好意思说我们出去挣美元，难道不是吹NB？

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-1-31 13:23 编辑 ]

雪域神舟

是啊，10几年前俄罗斯人民根本用不上手机和互联网，可今天这些都很平常了，多么幸福啊！
不过20年前的米格29和苏27到了今天还是先进的东西。

既然你是搞设备制造的，那当然应该比我更有发言权，敢问阁下具体弄些什么工作，搞了几年？

Hercules

德国的ICE居然是90年代末的才出来的？！

yehorse_temp

原帖由 雪域神舟 于 2007-1-31 13:41 发表
是啊，10几年前俄罗斯人民根本用不上手机和互联网，可今天这些都很平常了，多么幸福啊！
不过20年前的米格29和苏27到了今天还是先进的东西。

既然你是搞设备制造的，那当然应该比我更有发言权，敢问阁下具 ...

我对军事不了解，也不知道苏27和F22哪个更先进。我认为军事武器和民用品是完全两回事，拿来对比没有意义。至于我个人的情况，这是的隐私，与讨论的主题无关，我不想说。

Sarge

原帖由 雪域神舟 于 2007-1-31 13:41 发表
是啊，10几年前俄罗斯人民根本用不上手机和互联网，可今天这些都很平常了，多么幸福啊！
不过20年前的米格29和苏27到了今天还是先进的东西。

既然你是搞设备制造的，那当然应该比我更有发言权，敢问阁下具 ...

科索沃战争时,29因为发射导弹过程过于烦琐(雷达锁定目标后要按15个键)被F16打的很惨(锁定后只要三键)

27是苏联航空空气动力学的及至了,不过现在也已经老了

xjun_0

原帖由 Hercules 于 2007-1-31 15:35 发表
德国的ICE居然是90年代末的才出来的？！

好像是89年初来的，91年投入运营的

xjun_0

我一直觉得，中华之星是个比较鸡筋儿的产品，作为自研的实验还可以，但产品本身不成熟，要大量生产投入运营，肯定不合适，会给运营造成麻烦。

有时候想想也比较奇怪，如果买电脑，现在肯定没什么人会去买龙芯的，都是奔着Intel,AMD去，人家成熟，软件支持也多。这个中华之星，跟CRH基本上也是类似的关系。买东西，不就为了使用么，买个不好用的东西做什么？

中国不能没有龙芯，但是现在龙芯不成熟，就暂时用别的，这边龙芯再作开发，或者以龙芯积累经验，对以后别的芯开发打基础，对这个问题好像没有什么人有异议。那对中华之星也一样么，这东西不能没有，但是不成熟，那就先用CRH。

我觉得TDB采购CRH,是对乘客负责任的行为。如果就为了少挨骂，或者为了满足虚荣心而上中华之星的话，到时候运营出问题。才是误国误民。

说到底，“中华之星“之所以有这么多人捧，还是因为她穿了一件“国产自主研发“的外衣，大家的虚荣心（或者说脆弱的民族自尊心）在作怪。就产品本身而言远没有那么好。:)

Redbee

原帖由 xjun_0 于 2007-1-31 18:37 发表
我一直觉得，中华之星是个比较鸡筋儿的产品，作为自研的实验还可以，但产品本身不成熟，要大量生产投入运营，肯定不合适，会给运营造成麻烦。

有时候想想也比较奇怪，如果买电脑，现在肯定没什么人会去买龙芯 ...

这是宣传部门的困境。

早晨告诉龙骑兵们，骑兵可以踏平任何步兵方阵，晚上高速下马骑兵们，步兵方阵能挡住任何骑兵的冲击~

早晨告诉人民我国NB，飞机火车两弹一星无所不能，晚上告诉人民，我国SB，差距巨大啥都引进~

再加上多数FQ们自身对工业，工程学问题缺乏了解，就给忽悠蒙了

xjun_0

当时中华之星之所以跑出一个300多，铁道部高调宣传，也是轮轨派和磁悬浮派斗争的需要:lol

xjun_0

原帖由 Redbee 于 2007-1-31 18:46 发表

多数FQ们自身对工业，工程学问题缺乏了解  

还真有这个问题，不少网友发帖子都是靠自己的情绪说话，所以一个帖子往往说着说着就骂起来了。论坛上一眼望去90%在对骂，真有气势:L

Redbee

原帖由 xjun_0 于 2007-1-31 18:56 发表


还真有这个问题，不少网友发帖子都是靠自己的情绪说话，所以一个帖子往往说着说着就骂起来了。论坛上一眼望去90%在对骂，真有气势:L

海子算好的了，想看气势，建议去什么新浪论坛，百度贴吧之类，保证看到你。。。。。呵呵:lol

xjun_0

我还真不是说海子，我看文学城，世界论坛比较多，看新闻，有时候捎带手的看两眼论坛，都是对骂的，还有网特:lol

dailei0912

了解一哈
仅作参考:lol

雪域神舟

我说过了，1，目前的情况已经差不多是全引进当中最好的情况了：货比三家，出价尽可能压低。2，日本的新干线也比德国ICE更成熟（虽然是70年代的技术，且也有受制于人的可能）；3，装备制造业技术的发展不是像电子产业那样一日千里、可以十年内从无到有成千上万的。

我不完全反对引进，我反对完全引进，反对完全放弃中华之星这个研发平台。

在座各位一般都是业内人士，按理应该比我更有发言权的，发言的时候能不能不像外行人一样，泛泛的说好或者不好，而是举出一些具体情况、用数字说话（技术数据和运行统计数据）？ 从蓝剑到中华之星，从IC到ICE到新干线，从分系统的细节差距再到整体评价，最好有一些技术细节的对比照片什么的，也好让人心服口服？

对于制造者来说，孩子永远是自己的好；对于使用者来说，老婆永远是别人的好。制造者和使用者之间的这个矛盾始终是存在的。
不知yehorse_temp到底有几年的道行（据说这个年头数字是个人隐私），能有时间天天到这里板砖，两个多月就能混出来个“高级站友”？既然说自己是制造者，想必该掌握更多的情况，那就不妨说的具体一些。作为一个制造者，建设性永远要比板砖更重要的。作为一个在工业领域工作过7年的人，这个道理我起码懂。

雪域神舟

关于ICE: ICE原型是90年代初，98年出事死了100多人；ICE3是99年新出来的，2003年发生多起隐患引起史无前例的铁路交通大混乱，一朋友说自己在车上差点没送掉小命。现在据说问题解决了，3年以来没出过问题----只是3年。

要说第一台：任何装备的第一台原型机都是丑小鸭。第一台ICE不但只是个丑小鸭，而且也是在过去IC的基础上大幅改进而来的（至少从外形上看有很大的相似性。）中华之星试运时只跑160，不是因为它不能跑，而是人家不让它跑。（刘友梅的话）。去年9月我路过沈阳的时候特意想坐坐中华之星，可卖票的人告诉我8月份就被停运了。

关于华为：据我所知，至少在2000年的时候，华为的技术和产品实在是很烂的，完全靠着市场营销攻势和资本运作压倒对手取得成功。（不知现在怎么样了，也许该鸟枪换炮了）。

关于米格29苏27和F22: 我那句话也可以改成“17年前美国人民还很少能用上手机和互联网，可今天这些都很平常了；不过17年前的F22到了今天还是先进的东西。” 不知什么原因，你的理解有误。


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以下图片摘自维基百科德文版的“InterCity”条目，即“IC”列车。其中图三为以IC技术改造过的IC车厢。

[ 本帖最后由 雪域神舟 于 2007-2-1 00:36 编辑 ]

数码音响

【引进CRH到底能学到什么】
引进CRH能学到很多东西，但唯独解决不了变流器功率半导体开关元件国产化的问题。对于机车制造商来说，半导体元件只是一种原料（好比钢铁），他们自己也不知道元件是怎么做出来的。卖方自己手里都没有这些技术，谈何转让？

不过话又说回来，这次转让总体上来讲还是比较合算的，中国制造商可以获得一个出自国际名厂之手，先进、规范、可靠、量产化了的技术平台在上面继续开发，取代原来小打小闹小作坊搞出来的系统，极大的提升列车整体可靠性和可重复制造性。

具体到变流器这个部分，做的好的话可以保证用进口的元件做出跟进口货质量相当的机组——现在的情况是用了进口的元件都做不可靠。在没有现成技术资料的情况下开发一个半导体变流装置是相当困难的工作：半导体元件价格昂贵易损，事后很难查明或重现事故原因。即便在几十几百瓦的小功率范围内，从零开始把一套电路做可靠都需要花几年时间和烧几百支元件来摸索。对于机车级的变流器，难度和花费更是不可同日而语。在这种情况下，一套现成而可靠的设计资料犹如久旱甘露。

【功率半导体简介】
最后介绍一下功率半导体器件（原文中写的是VVVF，其实VVVF只是一种控制方式），这个行业的重要性比航空发动机还要高。电子节能灯、电脑的开关电源、变频空调、工业电机变频器（“十五”节能重点）、各类电动车辆、潜艇鱼雷……凡是需要控制和转换电能的地方都需要。

常见的功率半导体器件有BJT（三极管）、MOSFET（功率场效应管）、IGBT（绝缘栅双极型晶体管）、SCR（晶闸管，旧称可控硅）、GTO（可关断晶闸管）几种。（新型器件GCT、IGCT暂不讨论）

BJT用于功率几百瓦以内、频率几十KHz场合（节能灯、充电器、PC电源等）
MOS用于功率几百瓦以内、频率上百KHz或对性能要求较高的场合（主板CPU电源、工业电源模块等）
IGBT用于功率1KW－几百KW，频率几－几十KHz场合，通常用作各类电机变频器
SCR用于50/60Hz工频，从小功率调速、调光（几十瓦）到直流牵引（百KW）和直流输电（？）等应用
GTO用于大型电机变频器（可达几百千瓦以上，但无小功率产品），工作频率几百Hz－1KHz

另外还有IPM（智能功率模块）和功率集成电路，内部集成了功率器件和控制保护电路，做成一个整体单元，使用方便可靠。IPM是用成品元件灌封，用于大功率场合；功率集成电路是单个硅片，用于小功率场合（影碟机主轴驱动、高级的电源适配器等）。

目前国内能商业化的有BJT（普及率较高）、MOS（2006年刚刚上市，用于几十瓦的电路）、SCR（普及率较高）、GTO（？）等，一般面向功率和频率较低的低端应用，高端还是要依赖进口（ABB的广告声称三峡直流输电用的是他们的SCR，中华之星用的是他们的GTO）。IGBT、IPM和功率集成电路在国内尚未商业生产，处于开发阶段。什么时候能商业化、什么时候能做到机车级别未知。国外的情况是70年代中期日本生产出第一只场效应功率管，90年代中期高压IGBT首次用于新干线的“疾风号”，中间隔了20年。

[ 本帖最后由 数码音响 于 2007-2-1 14:13 编辑 ]

hoda

原帖由 Redbee 于 2007-1-31 18:46 发表

这是宣传部门的困境。

早晨告诉龙骑兵们，骑兵可以踏平任何步兵方阵，晚上高速下马骑兵们，步兵方阵能挡住任何骑兵的冲击~

早晨告诉人民我国NB，飞机火车两弹一星无所不能，晚上告诉人民，我国SB，差 ...

说的很有趣，也很对。

hoda

【引进CRH到底能学到什么】
关于华为：据我所知，至少在2000年的时候，华为的技术和产品实在是很烂的

现在还是很烂，管理很差。

原帖由 数码音响 于 2007-2-1 12:04 发表
【引进CRH到底能学到什么】
引进CRH能学到很多东西，但唯独解决不了变流器功率半导体开关元件国产化的问题。对于机车制造商来说，半导体元件只是一种原料（好比钢铁），他们自己也不知道元件是怎么做出来的。卖 ...
海子铁路网社区具体到变流器这个部分，做的好的话可以保证用进口的元件做出跟进口货质量相当的机组——现在的情况是用了进口的元件都做不可靠。在没有现成技术资料的情况下开发一个半导体变流装置是相当困难的工作：半导体元件价格昂贵易损，事后很难查明或重现事故原因。即便在几十几百瓦的小功率范围内，从零开始把一套电路做可靠都需要花几年时间和烧几百支元件来摸索。对于机车级的变流器，难度和花费更是不可同日而语。在这种情况下，一套现成而可靠的设计资料犹如久旱甘露。

我认为半导体是整个电子工业的基础，现在我们搞得都是空中楼阁。想不到还影响到铁路机车了。
我也知道调试电路，功率器件是最难的，容易烧，烧了都不知道为什么。但是买来一个工作的电路，只能提供一个工作的拓扑，不会告知如何把一个不能工作的烧管子的电路调到工作状态，那个才是设计工程师的经验核心。烧几百支管子我认为是必须的。
（当然我用的HBT也算不上真正的大功率器件。只是在X波段的高频使用，还是有不同的）

ddaa2

我对电子缺乏了解

欢迎业内人士科普半导体工业与机车相关知识！

数码音响

HBT，化合物半导体，X波段，8GHz，牛啊，开关电源工程师做梦都不敢想的新材料和高频
去年刚出来个SiC肖特基二极管已经惊为天人了
另外还听说日本打算用五年时间研制用GaN纳米材料做的高频功率管，用以取代传统电力变压器

这些东西国内做不好，难处说到底跟航空发动机一样：材料。无论高频高压功率管还是航空发动机，里面的芯子都工作在极端的物理条件下，材料只要有一点缺陷就会从薄弱点破坏、挂掉。

ps:
做机器人比赛的时候花了几百支管子（一部分是调试烧的，另一部分是批量使用过程中烧掉的）从头开发了一个驱动伺服电机的直流斩波器；现在除了电路本身的设计，什么技术资料都没给师弟留下，惭愧啊。

原帖由 hoda 于 2007-2-1 13:39 发表
我认为半导体是整个电子工业的基础，现在我们搞得都是空中楼阁。想不到还影响到铁路机车了。|火车迷|铁路迷|火车|铁路|railfan'j1t4}q${S%PZ%FU
我也知道调试电路，功率器件是最难的，容易烧，烧了都不知道为什么。但是买来一个工作的电路，只能提供一个工作的拓扑，不会告知如何把一个不能工作的烧管子的电路调到工作状态，那个才是设计工程师的经验核心。烧几百支管子我认为是必须的。q$Jd0`
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（当然我用的HBT也算不上真正的大功率器件。只是在X波段的高频使用，还是有不同的）