算算高铁的账（转贴）

五道口

原帖由 <i>frog198</i> 于 2010-1-23 21:38 发表 <a href="http://bbs.hasea.com/redirect.php?goto=findpost&pid=6735189&ptid=437509" target="_blank"><img src="http://bbs.hasea.com/images/common/back.gif" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor='hand'; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(this.src);}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" /></a><br />

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怎么能这么比呢？单层CRH和双层SYZ比？要比拿新干线的E4来比，双层高速列车16编组可以载1,634人，最高时速240km/h，同样的还有法国的TGV双层高速列车。只是目前运能还不需要而已，看看目前有多少SYZ列车就知 ...

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crh与syz比不是很恰当，但是低速车可以比高速车可以做到更大的容量这是没有问题的，因为低速车对安全方面要求低一些，车体可以更高更宽。
我的观点是起码普速铁路可以做到与高速铁路同样的通过能力，而不需要顶楼作者说所说的4线。并不是说现在的普速铁路就有高速铁路相同或更高的通过能力。众所周知，由于普速铁路落后与高铁的行车信号系统，普速铁路的追踪间隔远大于高铁的宣称的间隔。

苏州—大庆东站

别的我不知道，起码他对东北铁路评价的不是很客观，特别是黑吉两省。建国这么多年，黑龙江就没有修过像样的铁路，现在的铁路都是沙俄和日本人留下的，现在刚刚修个客专就说烧钱，有点过了。

五道口

原帖由 <i>szbd</i> 于 2010-1-23 20:09 发表 <a href="http://bbs.hasea.com/redirect.php?goto=findpost&pid=6734549&ptid=437509" target="_blank"><img src="http://bbs.hasea.com/images/common/back.gif" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor='hand'; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(this.src);}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" /></a><br />

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普通车怎么做到最小跟踪时间3分钟？第0，3，6，9。。。。。。分钟从广州发车，过了一段时间，第0分钟发出的车减速进清远站，后面的怎么办？

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怎么办？跨越或停车。请问高铁在这种情况下怎么办？普速和高铁有区别吗？
高速车与普速车在行车方面唯一的优点是加速快。全动轴的情况下加速度理论上可以超过3m/s/s.而普速车最大也不过0.3m/s/s。不过考虑到乘坐的舒适度，估计高速车的实际加速度不会超过0.5m/s/s。但是由于高速车的速度高，加速度上的优势被抵消了。在减速的情况下高速车与普速车没有区别。
无论如何，理论上高速车能做到的追踪时间间隔，普速车完全可以做到。普通铁路的潜在运力还很大。

szbd

原帖由 五道口 于 2010-1-25 06:10 发表

怎么办？跨越或停车。请问高铁在这种情况下怎么办？普速和高铁有区别吗？
高速车与普速车在行车方面唯一的优点是加速快。全动轴的情况下加速度理论上可以超过3m/s/s.而普速车最大也不过0.3m/s/s。不过考虑到 ...

如果普速3分钟间隔，第0分钟的停清远，后面的超越，还要保持3分钟间隔的话，第0分钟这辆就永远开不出去了。如果高铁，采用隔1辆停清远就可以。第0分钟的停清远，第3分钟的超越，第0分钟的加速，第6分钟的停清远，第9分钟的超越。。。。。。

高铁加速度的优势怎么能被抵消呢？相同时间内高加速度的车开出去的距离还远呢。比如第0分钟的车从清远开出时，后面是第6分钟的车，第6分钟车反正也要停清远，和第0分钟车之间留出足够的制动距离就可以了。

[ 本帖最后由 szbd 于 2010-1-25 10:02 编辑 ]

szbd

原帖由 苏州—大庆东站 于 2010-1-25 05:55 发表
别的我不知道，起码他对东北铁路评价的不是很客观，特别是黑吉两省。建国这么多年，黑龙江就没有修过像样的铁路，现在的铁路都是沙俄和日本人留下的，现在刚刚修个客专就说烧钱，有点过了。

我没有说东北修客专烧钱，我说的是富上加富，“相当超前”。烧钱的我单列了，就是兰新。东北铁路的路网密度，铁路客货运发送量和周转量占全社会的比重，这几项指标都是全国第一而且大大高于全国平均水平，因此东北铁路资源就是比全国平均水平高很多阿。

东北铁路的平均技术水平是不如全国的，那也是因为东北铁路的运能相对全国还比较富裕阿。再说这拨投资我也列了，人均投资大大高于全国平均水平阿。

netyugi

有个疑问，要是打仗把无砟轨道炸坏了，修复起来岂不是很麻烦？

vitwell

原帖由 netyugi 于 2010-1-25 10:18 发表
有个疑问，要是打仗把无砟轨道炸坏了，修复起来岂不是很麻烦？

现在敢炸中国的国家不多，随着中国核潜艇、洲际导弹、北斗卫星、反导防御系的建立，在国内发生战斗的几率几乎没有。
起码中国周边的国家，能被炸平几次。

digitalh

原帖由 五道口 于 2010-1-25 05:38 发表

crh与syz比不是很恰当，但是低速车可以比高速车可以做到更大的容量这是没有问题的，因为低速车对安全方面要求低一些，车体可以更高更宽。
我的观点是起码普速铁路可以做到与高速铁路同样的通过能力，而不需要 ...

反正老广州站春运一天发150对，20多万人，年年都做到了。

只看见高铁吹嘘3分钟追踪，这个是理论啊，你实际搞出来是多少分钟追踪？真牛，广州南什么时候每天发20万人试试看

digitalh

原帖由 szbd 于 2010-1-25 09:51 发表


如果普速3分钟间隔，第0分钟的停清远，后面的超越，还要保持3分钟间隔的话，第0分钟这辆就永远开不出去了。如果高铁，采用隔1辆停清远就可以。第0分钟的停清远，第3分钟的超越，第0分钟的加速，第6分钟的停 ...

不要说理论，我看，高铁永远实际中不会有3分钟追踪的，偶尔时段的5分钟追踪，已经是极限了

szbd

原帖由 digitalh 于 2010-1-26 00:25 发表



反正老广州站春运一天发150对，20多万人，年年都做到了。

只看见高铁吹嘘3分钟追踪，这个是理论啊，你实际搞出来是多少分钟追踪？真牛，广州南什么时候每天发20万人试试看

这次春运广州南能日发送6万吧，这才一条线阿。将来至少还有贵广和广深（接东南沿海铁路）啊

szbd

原帖由 digitalh 于 2010-1-26 00:27 发表



不要说理论，我看，高铁永远实际中不会有3分钟追踪的，偶尔时段的5分钟追踪，已经是极限了

那么普铁实际中的极限是多少阿？

五道口

原帖由 &lt;i&gt;szbd&lt;/i&gt; 于 2010-1-25 09:51 发表 &lt;a href="http://bbs.hasea.com/redirect.php?goto=findpost&pid=6744316&ptid=437509" target="_blank"&gt;&lt;img src="http://bbs.hasea.com/images/common/back.gif" border="0" onload="if(this.width&gt;screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onmouseover="if(this.width&gt;screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor='hand'; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(this.src);}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" /&gt;&lt;/a&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;&lt;br /&gt;如果普速3分钟间隔，第0分钟的停清远，后面的超越，还要保持3分钟间隔的话，第0分钟这辆就永远开不出去了。如果高铁，采用隔1辆停清远就可以。第0分钟的停清远，第3分钟的超越，第0分钟的加速，第6分钟的停 ...

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真的是高铁粉丝。你仔细想想在这种情况下高铁与普铁有区别吗？高铁如果始发站总是3分钟间隔不停发车然后除第一列外都跨越第一站，那个停第一站的车有机会发车吗？同样没有。&lt;br /&gt;同样地，如果第一、三列车都停第一占，那么第一列车可以利用第三列车留下的间隔发车。由于第二列车是高速跨越这站的而第一列车从静止开始加速，它不需要等到第一列开出3分钟后才发车，实际上第一列开出1分半后就可以发车，当它加速到与前车相同的速度时正好与前车保持3分钟的间距。高速车在这里道理是一样的，区别只在附加时分上，可能高速车启动附加时分可以达到一分钟。不可能更短了，除非大家都系上安全带。&lt;br /&gt;
普速列车要达到最高时速120公里的前提下，启动附加时间1分30秒，目前的ss系列机车可能都有难度。HXD系列都应该没有问题。停车的附加时分普速车可以比高速车短一半以上。&lt;br /&gt;
还是那句话，铁路的输送能力=运营时间*每车载客量/追踪时间，不与最高速度成正比。因为铁路不是传送带。

[ 本帖最后由 五道口 于 2010-1-26 05:28 编辑 ]

Ray.

原帖由 五道口 于 2010-1-26 04:06 发表
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真的是高铁粉丝。你仔细想想在这种情况下高铁与普铁有区别吗？高铁如果始发站总是3分钟间隔不停发车然后除第一列外都跨越第一站，那个停第一站的车有机会发车吗？同样没有。<br />同 ...

还有天窗期的问题呢？
如果一天只有16个小时可以运行的话，武广10小时的普通车只能发六个小时的车，而高铁可以发13个小时

digitalh

原帖由 Ray. 于 2010-1-26 09:40 发表

还有天窗期的问题呢？
如果一天只有16个小时可以运行的话，武广10小时的普通车只能发六个小时的车，而高铁可以发13个小时

难道全路天窗时间都要一样啊？你明显误导

szbd

原帖由 五道口 于 2010-1-26 04:06 发表
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真的是高铁粉丝。你仔细想想在这种情况下高铁与普铁有区别吗？高铁如果始发站总是3分钟间隔不停发车然后除第一列外都跨越第一站，那个停第一站的车有机会发车吗？同样没有。<br />同 ...

那就是说在每个车站都要有半数车停1分半？不能多也不能少？咱们还是算算，50公里1站，最高时速120，加速度0.3，间隔3分钟，一共1000公里，怎么开法。换成最高时速350，加速度0.5，又怎么开法

五道口

原帖由 <i>szbd</i> 于 2010-1-26 13:41 发表 <a href="http://bbs.hasea.com/redirect.php?goto=findpost&pid=6752964&ptid=437509" target="_blank"><img src="http://bbs.hasea.com/images/common/back.gif" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor='hand'; this.alt='Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(this.src);}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" /></a><br />

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那就是说在每个车站都要有半数车停1分半？不能多也不能少？咱们还是算算，50公里1站，最高时速120，加速度0.3，间隔3分钟，一共1000公里，怎么开法。换成最高时速350，加速度0.5，又怎么开法

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不是这么回事。我只是举个例怎么填补由于停站造成的问题。关键是在这一点上普通车和高速车在原理上没有区别。

根据加速度算不是很直观，有一个估算停车造成的影响的方法叫附加时分。据说２５０的车可以做到启动和停车各附加１分。３５０的车估计启动附加时分会多一些。

怎么估算：
假设整个加速过程加速度相同（实际不可能做到，假设而已）
３５０和１２０都不好算，咱们按３６０km/h和１２９．６km/h算好了，这样速度分别是１００m/s 和３６m/s.　加速度分别为０．５和０．３，加速时间分别为２００秒和１２０秒。由于加速少跑的距离分别为：g*t*t/2 = １０km 和２．１６km.　这个距离３６０km/s 和１２９．６km/h的车分别要跑１００秒和６０秒。也就是说３６０km/h的车启动附加时间为１分４０秒，１２９．６km/h的车启动附加时间为１分钟。停车时由于所有车轴都可以产生摩擦力，普车可以达到与高铁同样的加速度。所以普速车停车的附加时分可以小于１分钟。
实际上由于达到一定速度后，由于功率受限，牵引力会减小，加速度会下降。普速车启动附加时间会更长一些。不过ＨＸＤ牵引总重１２００吨的客车，启动附加９０秒或许是可以做到的。
高速车可以在初期采用更大的加速度，如启动后加速度匀速提升至１m/s/s，估计启动附加时分９０秒也没有太大的问题。

普车，启动附加９０秒，停车附加６０秒。ＳＳ７／８／９或许比较困难，寄希望于ＨＸＤ。
高车，启动附加９０秒，停车附加９０秒。可以更短，不过建议大家都系上安全带。

高速车与普速车在启停附加时间上有优势吗？没看出来。

至于１０００公里距离每五十公里停站在高速和普速的情况下怎么排图，没有称手的软件，比较费时，我就不排了，不过我实在是没看出两者有何本质区别，还望高手不吝赐教。
高速铁路在列车追踪控制上相比普通铁路有极大的提高，但是这些高铁上的技术完全可以移植到普通铁路上来。现在好像主要干线上的追踪间隔是７到８分钟，继续提高到５分、４分甚者与高铁宣称的３分钟，完全没有技术上不可逾越的障碍。２０年以前大家就在说京沪、京广线已经超饱和，现在这些干线上跑的车相比当时至少增加了一倍（当时全路长途车好像编号都小于５００），火车仍然跑得好好的。

szbd

原帖由 五道口 于 2010-1-26 15:20 发表


不是这么回事。我只是举个例怎么填补由于停站造成的问题。关键是在这一点上普通车和高速车在原理上没有区别。

根据加速度算不是很直观，有一个估算停车造成的影响的方法叫附加时分。据说２５０的车可以做 ...

问题是高铁加速很短时间就超过后面车的安全制动距离了，普车加到120，离后面车的安全制动距离还有一段阿。

denev2004

需要注意.高速铁路基本平图。普速铁路压根就不是平图

虽然号称接近平图，但是你也不能指望HXD拉万吨货运和HXD客运版拉1200t左右的客车在1%%的坡度上都能120kph。前者这个时候速度好像是，105？忘了。

denev2004

原帖由 digitalh 于 2010-1-26 12:54 发表



难道全路天窗时间都要一样啊？你明显误导

显然考虑到乘客舒适性，天窗都应该在23:30以后。在这之前所有的车都必须到达。

frog198

原帖由 五道口 于 2010-1-25 05:38 发表

crh与syz比不是很恰当，但是低速车可以比高速车可以做到更大的容量这是没有问题的，因为低速车对安全方面要求低一些，车体可以更高更宽。
我的观点是起码普速铁路可以做到与高速铁路同样的通过能力，而不需要 ...

怎么做到比CRH更宽?能举出个例子吗?更高高铁也可以,如E4和双层TGV.
另外,高铁运行3-8小时以内,可以不要卧铺.而普铁就至少要11小时以上,需要6节以上的卧铺,定员人数大打折扣.
还有几个小时的天窗时间考虑过吗?