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标题: 转贴：中华之星下马的真正技术原因 [打印本页]

作者: huamao_zhh 时间: 2013-11-16 00:44
标题: 转贴：中华之星下马的真正技术原因
本帖最后由 huamao_zhh 于 2013-11-16 01:07 编辑

2007年，随着第六次大速，铁路大量开行CRH系列动车组，网上有关“中华之星”下马的争议又热闹非凡。什么“精英卖国”、“崇洋媚外”、“必欲置民族工业于死地而后快”之类的棍子乱飞，颇能迎合一些不明真相的热血愤青的胃口。我本来不想卷入这些口水战，但看过那些网上评议，我觉得有必要让一些路外人士了解一些情况，当然我一曝无独家内幕，二不指望说服所有的人，我只想让大家知道我们这些铁路基层的技术人员、使用者、维修者对这类事情的看法而已。

绝大多数人是对铁路具体技术一无所知的，如果从纯技术角度来谈这个问题，未免太过枯燥，且也很难让大家明白一些事情。那么怎么办呢？我想还是先从另外两个竞争失败的案例出发，尽量深入浅出地让大家了解一下这里面的方方面面，这样有些事情大家可能就容易理解了。

一、唐老鸭的竞争失败

唐老鸭？它和铁路有关系吗？

呵呵，我这里所说的唐老鸭，可不是指迪斯尼的卡通人物，而是指1998年唐山机车车辆厂开发的第一代双层动车组。

那位说了，你们铁路不是2007年“4.18”提速才开行的动车组吗？

其实这个观点是错的。我可以负责任的告诉大家，国产第一代动车组是1998年投入使用的，当时分别由唐厂开发出双层动车和青岛四方厂开发出的单层动车组进行竞争。非常有幸的是，这两种动车组的第一个使用单位就是我们单位。本人机缘巧合，当年有幸值乘、维修过这两种动车组(其实这在《春运轶事》系列中好几集中都曾提到过)。

唐厂的双层动车如果从正面看，极似唐老鸭那个卡通形象，加上又是唐山研发制造出来的，所以我们戏称其为“唐老鸭”。当年第一代国产动车组的技术含量远不及现在的CRH，设计最大时速仅140公里，采用动力集中式，不象现在的CRH动车组那样有分散的动力包。相比之下，唐老鸭的技术特点更近似于现在的CRH动车，它不但动力集中，电力传动，而且是由机头直接向车厢供电。四方的单层动车组设计就保守得多了，它无非是将机头一分为三，头舱主机功率减小(因为两端都有机头，开车后一头拉一头推，所以总功率并不小)，二舱装一台独立工作的、降低功率的柴油发电机组给车厢供电，三舱安排了33个旅客座位。

如果仅从技术含量来看，唐老鸭无疑要先进得多，代表着先进的发展方向。四方的单层动车只不过是在既有的集中供电空调列车基础上加以浓缩而已。但是一投入使用，结果完全是另一码事。

当时两个厂竞争激烈，双方都加班加点赶工，制造完毕后立即拉到北京铁科研的环形线上做试验，试验结果合格后才能交付用户使用。这一点非常重要，新产品、尤其是关系到行车安全的新产品，必须要通过这个试验，试验中是绝对不能出大故障的。当然，大故障不能出，小故障是避免不了的。什么算小故障？那就是不危及行车安全，不影响旅客舒适度，在极短时间内能立即修复的故障。如果万一试验中出了大故障呢？TDB无论哪一级领导都绝无胆量下令投入使用，必须推倒重来。这不是和谁过不去的问题，往大里说是对旅客生命、国家财产负责，往小里说那也是为自己的个人前程负责呀。但是，这个试验中不出大问题并不意味着就一定没问题。试验毕竟只是试验，试验环境和实际运行环境差别极大，而且试验的时间和里程有限，有些问题在试验中未必能充分暴露。

想当年，听说唐厂制造出了中国第一列具有划时代意义的动车组，我们局和上海局都想方设法争取让它第一个落户于本局。按说咱们是个无足轻重的小局，怎么可能争得过上海局呢？可是后来上海局突然退出了竞争，我们局欢呼取得了重大胜利，连篇累牍地通过媒体宣传造势。

唐厂方面的宣传比咱们局还牛B，我看过那些为“中华之星”喊冤叫屈的文章，那里面的宣传和唐厂当年的宣传比，不过是小巫见大巫。至于上海局为何中途退出，当时我们百思不得其解，后来听到两种传言，一种是说上海组织了相关技术人员提前对唐老鸭进行了技术分析，觉得心里没谱，所以放弃了。另一种传言是说上海人精明，觉得应该先让兄弟局先试试，看看使用效果再作打算。到底哪种传言靠谱，我也说不清。

可是等到唐老鸭一投入使用，立马原形毕露，司机、列车员、旅客、路局个个叫苦不迭。为啥呀？因为这车的可靠性太差太差，隔三岔五半路趴窝，而且一趴窝就没办法短时间内修复。要命的是那个机头集中供电的先进设计，机头动力系统一趴窝，供电立马停止。这一停电可就坏了，列车组全列空调，车窗是全密封，这一停电，空调自然停了。大家想想，炎炎夏季，一个大铁皮罐子里装上几百号人，放到太阳底下暴晒，如果没有空调的话，用不了十几分钟车上就成了烤箱，全体人员在里面洗桑拿。有人会说了，不能打开车门透透气吗？这可不行，动车在正线上趴窝，邻线车来车往，咱们得为旅客生命安全负责呀。

大家可以想象一下全车旅客们的反应，那叫群情激愤呀，叫骂的，找车长要求退票的，要求赔偿的，打电话找记者来曝光的，不一而足。甚至还有旅客激愤得过了头，对着小姑娘列车员们动粗。那时候只要唐老鸭中途一趴窝，咱们就吓得能扒臂章的扒臂章，能换掉制服的换制服，能找地方猫起来的就猫起来，否则的话得被旅客的唾沫给淹死，得被旅客的叫骂得吵死，要是遇上脾气不好的，打你个半死你找谁说理去？

有些人在网上挥舞着民族主义的大旗，义正辞严地要求大家支持国货，说什么如果不支持，不容忍国货的不成熟，那国货就永远没法成熟，以后大家就没有国货用。那么我请教一下，遇上唐老鸭这种情况，你能站出来对旅客大叫：“大家别吵，这趟车是国货，总得有个成熟的过程，你们要支持国货。你们不支持国货就是精英卖国，就是崇洋媚外”。你能这么对旅客说话吗？谁要是敢这么说话，我怀疑他真会被愤怒的旅客打成肉饼。说那些话的人如果你在车上遇到了这种事，能平心静气地理解并支持这种国货吗？放之四海而皆准的大话，套话，空话谁都能讲，但遇到具体事就没那么简单。旅客们买票坐车，是要铁路履行安全正点地将其送达目的地的义务，但旅客没有为国货的质量不过关而买单的义务。铁路运用部门也没有为制造不合格产品的生产厂家一而再，再而三买单、背黑锅的义务。难道就因为那不成熟，不合格的产品制造商有一张国货的大旗作遮羞布吗？

唐老鸭这种中途趴窝的频率有多高？平均下来每周至少能遇上一回。每回司机、唐厂售后服务人员捣估了半天，都没法排除故障，只能通知调度，赶紧派个机头过来，牵引着失去动力的唐老鸭继续前进。可派机头牵引也不是易事呀，想想看，在正线上趴窝，肯定影响正线其他列车正常运行，运行图被打乱了。从你申请，调度下令，库内机车整备，开到事故地点，那都需要时间。到了现场，也不是说挂头就能挂上的。因为动车的车头都做成了流线型，将车钩隐藏在内。要挂头时还得大伙儿齐心协力，把车头的那个“鼻子”给卸下来，露出车钩好连挂。卸下来的“鼻子”还得抬到车上带回来。每回遇到这事，最快需要一个小时，慢则需要两个小时，唐老鸭才能继续上路。想想看，正常运行时间也就一小时二十分钟，在路上趴窝这么长时间，旅客的情绪可想而知。下车后旅客们没少投诉、没少企图曝光，路局相关部门不知道花了多少时间、精力和金钱来抹平这些事，自然从上到下都一肚子怨气。

唐厂一开始根本不承认自己的东西有问题，他们的理由就是我们这个车通过了权威部门技术鉴定，在北京是做过试验没出什么问题的，现在出问题肯定是你们的司机操纵不当。后来在铁的事情面前他们不敢这么说了，改口说这是新产品的磨合期，用用就好了。可是唐老鸭断断续续用了一年，趴了无数次窝，唐厂整修了无数次，却丝毫不见起色。面对我们上上下下的兴师问罪，唐厂改口说是外购的元器件有问题，不是他们的责任，他们会找有关厂家。这是什么话？元器件是你们外购的，也是经过你们验收的吧？你是总制造商，出了事我们自然找你总制造商的麻烦，至于你内部找谁负责那是你的事，与我们使用单位无关。
于是唐厂只好一次次对唐老鸭进行修理，一次次提出新的技术改造方案，但情况仍没有起色。期间唐厂相关人员的公关工作做得相当猛烈，可以说什么招都使上了，最后居然让路局订购了第二列唐老鸭。唐厂这回信誓旦旦地把胸脯拍得山响，说这第二列进行了重新设计和优化，彻底解决了第一列的问题。

可无情的事实再一次彻底粉碎了厂家的宣传。

相比之下，四方的单层动车组虽然技术含量不高，但却成熟可靠。它最大的毛病就是设计中的电脑集中控制空调，集中控制开、关门经实践证明并不可靠，但这并没有什么妨碍，列检们都习惯于逐节车厢开关空调，集中控制开、关门也并不太适合中国的国情和乘务人员的操作习惯。虽然上面有些大老爷说起话来尽胡勒，但是下面做具体事的人们心里是有谱的，场面上的事自然会应付，但该做什么，不该做什么却丝毫不含糊。

最为突出的例子，就是当年太原分局的车辆处长带着机务处的一位科长，在事先未和我们局任何人打招呼的情况下，到我局管内微服私访，乘坐这两种动车亲身体验。途中亮明身份，先和司机、列检、列车员们拉家长，向大家保证任何话都绝不会传到领导耳中，让我们不要有任何顾忌，不用说这两种车的长处，这方面厂家的宣传他们听得够多的了，他们来就是要到基层听大实话，听基层反映这种车的毛病到底有哪些。在没有领导在身边弹压的情况下，大家自然畅所欲言。听得二位领导眼睛越睁越大，最后说他们这趟来得真是值了，在和厂家以及我们局相关处室接触时，根本了解不到这些信息，许多故障他们还是第一次听到。这二位领导一边听，一边记笔记。他们局也要买动车组，这次他们是来作现场调研来了。不能不佩服这二位领导作风扎实呀，每组动车的每个车班基本上都走遍了，最后总结到各车班反映的问题基本一致。

因为二位领导没什么架子，车班里有胆大的就问他们：你们的结论是什么呀？你们局打算买哪种车。人家毫不犹豫地说，综合各方面情况，万万不能买唐老鸭，那玩意儿买来不是坑人吗？成心给自己找罪受。

除了我们使用了两列唐老鸭，全国再没有哪个单位继续订购它了，在与四方单层动车的竞争中，唐厂彻底失败。咱们局也被唐老鸭折磨得忍无可忍，到最后拒绝支付购车余款。我想如果这事落在其他行业，恐怕不但拒绝付余款，还得向制造厂商索赔。只是咱们全国铁路是一家人，哪怕是这些机车车辆制造厂脱离了TDB，大家几十年来结下的关系仍是剪不断，理还乱。实在是拉不下这个脸。

多年后终于尘埃落定时，我们再与唐厂的技术人员交流，他们终于承认当年的唐老鸭在设计上存在着根本性的错误，再怎么改也无法彻底纠正。但当年他们嘴巴死硬地拒不承认，坚持到处公关打点那也是没办法的事。想想看，那么大的厂，十几万张嘴要吃饭，你要是公开承认设计错误那就彻底砸了饭碗，只能硬着头皮死顶着公关，希望能继续忽悠各局买他们的产品，大不了加强售后服务罢了。

这种想法和做法对不对？要讲大道理的话自然不对，但站在他们的立场上，他们有自己的苦衷，似乎也可以理解。对于我们使用部门来说，我们并不在乎技术是否“领先”、“一流”、“自主知识产权”，更不会把厂家的宣传广告真当回事，我们的旅客运输工作追求的是“安全、正点、舒适”这六个字，这六个字的重要程度依次递减。唐老鸭的毛病无法满足后面四个字，这足以让其在市场竞争中彻底失败。

作者: huamao_zhh 时间: 2013-11-16 00:47
本帖最后由 huamao_zhh 于 2013-11-16 01:06 编辑

二、209HS的失败

209HS是什么？它是一种快速车转向架的型号。什么叫转向架？简单地说，就是车厢底下那走行部分的总称(我们业内俗称台车)。它是车辆最要命的东西，关系到全车旅客的安全。列车的速度提高了，对转向架的技术要求也必定相应提高。90年代末期，国内各厂开发出了一系列时速160公里的转向架，主要有206KP，209KP、209HS，SW-160，CW-1等。其中有几种是在原有209、206型转向架上改装空气弹簧，盘形制动装置而成，经实践证明，性能差强人意。因此，最后的竞争集中到了四方厂的SW-160和浦镇厂的209HS。

99年，我们局第一次引进68辆25K型车，全由浦镇厂制造，配装209HS型转向架。为了保证接车成功，保证接车后有足够的技术力量维护运行，单位上不仅提前组织了技术材料学习，而且下大决心抽调了30名骨干在接车前到北京西车辆段实习。在兄弟单位，我们不但听兄弟单位技术人员讲课，还与基层职工交流，并且到现场把209HS转向架里里外外研究了几遍。我们得到的信息和公开宣传里所吹嘘的反差实在是太大了。浦厂说什么这种转向架是他们的留洋博士自主发开设计的。但其实是把国外几种转向架山寨了一把，强行揉合到一起了而已。是自主开发还是山寨，我们根本不在意，我们需要的是成熟、可靠、安全、易维护、全寿命费用低的产品。要命的是，浦厂山寨不得法，只知道抄，只知道罗列，却知其然不知其所以然，它将纵向牵引拉杆座和摇枕吊座二合一了。这是什么概念呢？这也就是说它在设计之初就把整个车在运行中所承受的纵向力和垂向力全都集中到一个承力点上。在浦厂的宣传材料里，把这个设计说成是神来之笔，如何如何巧妙构思，如何如何化繁为简，但根据我们所了解的各兄弟单位的使用信息，最大的危险却来自于这个设计，兄弟单位在运行中已经好几次发现这个吊座产生了基座裂纹，不得不途中甩车，构成事故。你敢不甩车吗？已经发现裂纹了，车速那么高，冲击那么大，谁能保证什么时候彻底断裂呢？这个吊座一旦断裂，整个摇枕就垮下来了，列车翻车、的事那是必然的，谁担得起这个责任？

浦厂宣传说这转向架构造简单，维护简便。但设计这个转向架的人根本就从来没在现场待过，没有半点现场维护经验，只知道在绘图板上一画就一切OK了。那个转向架设计得非常复杂，各种各样的零碎非常多，而且压根就没考虑过现场职工如何更换配件方便，要么是各种罗列的部件间距过小，职工维护时无操作空间，要换某个部件只能把附近的其他部件全拆光才行；要么是周围是大构架，你根本无法拆卸，但留给你的操作空间不仅严重不足，而且操作起来非常别扭，有力使不上干着急。

还有那个抗侧滚扭杆，理论上主要受力沿截面径向递减，所以设计成了空心结构能大大减轻重量。理论上这完全正确，但兄弟单位在运用过程中经常发现这个扭杆被拧成了麻花。这说明什么？难道是材质不过关？不可能，象这种关健部位，至少取的是1.5倍的安全系数，材质差点也差不到这种程度。这只能说整个台车设计并不合理，实际侧倾扭距大大超过理论值。别忘了，这还是在北方平原地带运行时发生的状况，到了我们南方这种山区多，弯道多的线路上，情况只能是更严重。

至于宣传片里吹唬说什么转向架运行平稳，运行时在茶几上放杯水，杯子里的水纹丝不动，那不过是唬外行的。咱们实际上车体验的结果，在同等情况下，它的平稳性远不如宣传的那么好，车晃得厉害。当然，我们所说的晃得厉害和普通旅客感觉到的并不完全是一回事，我们是站在专业的角度横向比较而言。

当年我们在北京西车辆段的整备场里，一连好几天钻到车辆底下，拿着检点锤，打着手电筒，里里外外仔细研究209HS，让兄弟单位的职工示范他们平时怎么看车，怎么找故障，哪些地方需要特别注意。真是够费劲的，209HS的可维护性不是一般地差，偏偏零碎件还特别多，有些地方你根本看不到，但往往就是这些地方出毛病。带着这些体验和兄弟单位的宝贵经验，我们来到浦厂接车，当时就提出交涉，要求厂家在产品出厂前就解决问题。开始，厂家的嘴巴一如既往地死硬，拒不承认产品设计有缺陷，理由还是那一套，说什么我们的产品是通过了部里的技术鉴定再投产的，设计上是没有问题的，运用中出点问题是难免的之类的话。

咱们是有备而来，当即一五一十地列出其他站段运用中出过的事故事苗案例，列出要求改进的具体项目，包括改进二合一吊座，要求将抗侧滚扭杆改成实心的。这一下，浦厂明白我们这些人事先做了充分准备，不是那么好忽悠的了。马上改口说那是材质问题，并赶紧把我们拉到外面大摆酒宴公关，公关的重点自然是有相当地位，能拍板作主的人，我们这些小箩卜也就沾个光，混点吃喝罢了。(关于接车的那些一言难尽的事，这里就不详细说了)。那时候局里急等着这批车用，加上浦厂下了猛药公关，所以最后我们还是接收了这批车。至于我们提出的有关转向架的改进项目，抗侧滚扭杆给换成了实心的，但吊座裂纹他们没有办法从根本上解决，只能让我们先接回去，再让售后服务人员想办法加焊加强筋。

相比之下，四方厂的SW-160那才真正叫结构简单，性能可靠，可维护性好。由于基层反应得太过强烈，而且转向架不比其他，事关安全，虽然浦厂大力公关，但谁也不敢拿安全开玩笑，谁也不敢拿自己的乌纱帽作赌注。铁路上对于“安全”二字看得比什么都重，209HS转向架存在的问题一来无人胆敢隐瞒，二来你也隐瞒不了。路上发现重大安全隐患，谁敢儿戏？立马得甩车，这一甩车，上面必定要追问原因，相关单位肯定要开分析会，结果肯定要通报。

铁路上有个习惯，那叫“一人感冒，全国人民吃药”。一家出了事，全国各地铁路都得举一反三，对照整改，展开安全预想，防微杜渐。209HS一而再，再而三地出这种重大安全隐患，所以该转向架被部里下文给废了。我们局接收的这68辆车就成了209HS型转向架的绝版。在这场竞争中，SW-160大获全胜。

据说部里宣布这个决定的时候，该转向架的总设计师当场放声痛哭。浦厂失去了这个寄予厚望的主打产品，那些年的效益一落千丈，沦落到了长年发不出工资，职工等米下锅居然将工厂大门拆了当废品卖钱的地步。可是这能怪谁呢？怪TDB偏心眼？怪TDB不支持，不给它成熟的机会？怪四方厂公关做得更好？事关安全，那就是天大的事，任谁也不胆马虎。要怪就怪浦厂自己不争气。

作者: huamao_zhh 时间: 2013-11-16 00:48
本帖最后由 huamao_zhh 于 2013-11-16 01:06 编辑

三、所谓“中华之星”关键时候掉链子

那些为“中华之星”喊冤叫屈的文章说，它平时很少出故障，只是在关键时候掉了链子而已。如果是不懂技术的记者写这文章，那还可以理解。但作为总设计师这么说事，说得客气一点就是根本这不是一个科学的，实事求是的态度，说得不客气的话那简直就是坑蒙拐骗，蒙蔽、误导不明真相的民众。

说什么平常很少出故障，那是蒙外行的。从我前面讲的唐老鸭和209HS的例子，大家可以知道这不过是制造厂家惯用的一推二赖三吹牛的伎俩。仅仅拿达到某个冲刺速度来说事，就能说明“中华之星”设计合理，性能可靠，能满足使用要求？这个故障的性质有多严重？我想还是来打个比喻吧。这就好比是一架新造出来的民航客机在进行试飞，在某次降落前机载仪器突然显示在机翼发现了问题。落地后一检查，不仅是机翼蒙皮给撕开了口子，而且机翼主梁出现了明显的裂纹，这裂纹不但相当长，而且眼看着就要贯穿了主梁，谁都说不准什么时候会折断。在最后降落的关头没当场折断那纯属侥幸。现在发现了，你还敢让它在没有处理的情况下就这么继续飞吗？

是的，中华之星的这个故障就相当于这个性质。如果是民航机试飞发现这种故障，全面彻底检查，重新审核设计那是必然的吧？

替“中华之星”喊冤叫屈的文章里刻意将这个故障尽可能轻描淡写，故意淡化其恶劣性质以误导不懂技术的民众。说什么几位老总商量，刘院士主张停止试验，上报部领导后，傅部长也同意停止试验。这种说法给人一个错觉，那就是这个故障其实也没什么了不起，可以停，也可以继续试验。只是刘院士本着科学的态度，为了保险才主张停止试验的。作为运用部门，我们平时运输生产中如果发生这种事，稍懂点常识的人都会被吓死，立刻中断运行是必然的，也是唯一的选择，这还需要商量犹豫？这根本不是南北车的领导以及总设计师决定中断不中断运行的问题，而是一旦得知试验中发生了这个故障，必须立即无条件停止的问题。试想一下我前面所举的飞机的例子，如果飞机落地检查后发现机翼主梁眼看着快断裂了，而开发商却还煞有介事地讨论是否立即装上贵宾再飞一个起落，这不是荒唐透顶的笑话吗？

刘院士施展一些官僚惯长的把反面文章正面做的绝技，居然说什么这个故障恰恰说明车载故障诊断系统很有效，能提升“中华之星”的可靠性。说这话都不觉得害臊吗？轴承座都冒烟了，车载故障诊断系统才报警？不要拿这是什么军用航空发动机诊断系统转民用来证明其先进性，在我们看来，这恰恰说明车载诊断系统并不可靠。

我为什么这么说呢？因为从80年代末开始，铁路就开始推广车载轴温报警系统，到了90年代已经非常成熟，价格低廉，稳定可靠。从90年代中期开始，新造的车辆全安装了轴温报警系统，许多老式绿皮车也进行了改装。只要轴温高于外温45度，这套系统就会报警，列检必须确认情况，采取应对措施，如果温度还有上升的趋势，或者轴温达到了90度，那就必须立即无条件甩车，绝对禁止继续运行。大家想想，列车正在高速运行，车轴突然断了，那将会是一个什么后果？脱轨颠覆那是必然的结果。现在的记者写文章已经把“不堪设想”这个词儿给用烂了，不新鲜了，但我实在想不到更合适的词儿来形容热轴的后果。这种轴报装置经过全路全面推使用，证明其性能稳定可靠，宁可误报，也绝不漏报，不知道避免了多少车毁人亡事故的发生。

在那次试验中，系统报警后刘总让人查温度数据，“发现轴承温度已经达到109摄氏度，完全超标，属于一级报警。随后用点温计检查，轴承座温度也达到90多度。”

这里面就有问题了，试验那天是2002年11月28日，已经是冬季了，请教一下刘总，当时是在哪里做试验？当时的外温是多少？当时的外温有可能达到50度吗？普通车上的轴温报警系统能在超过外温40度时报警，“中华之星”的故障诊断系统是超过多少度才报的警？这能证明它这套系统是有效的？蒙外行也不能这么蒙呀。

需要指出的是，因为当时在做试验，所以除了车上的标准配备外，作为试验方，一定会加装更多的仪器仪表来监控，采集，分析试验数据。轴温的升高是有一个过程的，绝不可能在瞬间来个大爆发，这个升温过程看来无论是车载故障诊断系统，还是额外加装的监视设备都未能及时发现，在轴温越过超过外温45度的警戒线时，该报警时却没报。直到温度高得离谱，这个警报才姗姗来迟，这次是侥幸没颠覆的事，就能证明瞪着眼睛说瞎话，楞是把表现不合格的诊断系统硬说成是有效的？动不动就扯上其出身来源于航空工业的高科技，可是不行就是不行，哪怕你说它是神州飞船上的也白搭。再说了，做为使用部门，我们希望的是所有的报警系统永远没有大显身手的机会，这才叫可靠性。不在系统成熟可靠安全上做文章，却拿这个说事，简直就和98年九江大堤决堤后，有些人不去追究豆腐渣工程，却妄图把歪经给念正了，倡议把决堤口建成爱国主义教育基地有异曲同工之妙。这没出事纯属侥幸，要是这套诊断系统再迟钝些，部长上车后车毁人亡那根本不是什么危言耸听。所以说出了这种事，必须举一反三，回厂分解彻底检查，排除故障隐患那是必然的，并不是什么欲制其死地而后快，也不是因为差点把部长报销了。甭管车上坐着什么人，都是人命关天的大事，在这个问题上铁路一向一视同仁。不是说因为是部长，所以就严格要求，逼着厂家分解检查故障，就是遇上普通旅客也照样得这么做。

当年唐老鸭和209HS在TDB的鉴定试验时可没出什么大毛病，所以才批准上线运行的，但却在实际运用中却发现出了那么多问题。那么，“中华之星”在试验中出了这么大的故障，说它不成熟，不可靠并不过份吧？让相关单位回去继续改进，等到改进完了再重新做试验，这是一个正常，合理，科学的程序，并不是什么刁难和扼杀。如果哪位领导在这种情况下还胆敢让它参加高速动车组竞标，那我想他肯定是疯了。不仅仅是疯了，而且简直就是拿旅客生命当儿戏，一旦出事，这人责任是谁也担当不起的。

很遗憾，刘总在分析故障原因时，把责任全推在了进口轴承上，仿佛这么说相关单位就没责任了，“中华之星”就成熟可靠了。在前面我所举的唐老鸭和209HS失败的例子中，就多次出现这种出问题后还嘴死硬，把责任一推二赖的情节。看来这是相关单位的通病，就算是头上顶着院士的头衔也未能免俗。

就算是进口轴承出了问题，那也是你们选型的吧？组装前也是你们验收的吧？质量上是如何卡控的？设计上是否有问题？

请大家注意，在出事的前一天，也就2002年11月27日，“中华之星”冲刺试验并创造了312.5公里最高时速。第二天出事前，最高时速达到285公里。紧接着就报警了，温度高得离谱。那么我们完全有理由怀疑是设计不合理，导致相关部件无法适应如此高速度的要求。至于刘总说什么换了轴承后，再也没出这个问题，但据我们所知，那是因为再也没敢跑到这么高的速度。

刘院士说TDB有人据此不相信“中华之星”的可靠性。说句老实话，任何一个还懂点基本铁路常识，还能摸着自己良心说句公道话的人都不会相信它的可靠性。可靠不可靠，要靠事实来说话，而不是仅凭一张三寸不烂之舌就能巧舌如簧、妙手回春。

那么，出了这次严重故障，TDB是不是真的象某些喊冤叫屈者所言，把“中华之星”一棍子打死，没给它改进的机会，永远将其踢出局了呢？

不，TDB是还给了它机会的。我们用事实说话：从2005年8月1日开始，“中华之星”开始在秦沈客运专线上载客运营。需要强调的是，这种运营仍是试验性质，虽然每天一个往返，但是以临客的形式运营。秦沈客运专线设计运营时速是200公里，考虑到安全因素，在这条线上“中华之星”的冲刺速度被限制在160公里以下。从2002年11月28日出那个大故障，到2005年8月1日投入试运营，中间隔了两年零八个月，我相信相关单位肯定进行了大量改进工作，当然了，公关工作恐怕下的本钱更大。那么在试运营过程中，“中华之星”的实际表现又如何呢？

作者: huamao_zhh 时间: 2013-11-16 00:51
本帖最后由 huamao_zhh 于 2013-11-16 01:05 编辑

四、“中华之星”试运营中的表现

我找到了一份2006年上半年“中华之星”的故障单，现抄录如下：

1、1月12日，运行途中发生轮对擦伤。(A)
2、2月26日，B车操纵时B车与A车网络数据有丢失现象。(B)
3、2月26日，电制动级位显示不正常（1592%）。(B)
4、2月26日，绥中北站检查发现A车2、4轴托架漏油。(B)
5、2月26日，绥中北站刚开车时，B车停放制动灯不亮，A车停放制动灯亮闪不止。(A)
6、2月26日，TVM430工作不正常，A、B机无故障转换几次。(A)
7、2月26日，A车机车高压柜主断路器合不上，停在区间进行微机全复位处理。(A)
8、2月27日，出库时A车操纵B车合不上主断。(A)
9、2月27日，停放制动时，B车操纵时，A车停放制动灯亮闪不止。(A)
10、2月27日，A车操纵时，B车停放制动灯不亮。(A)
11、2月27日，运行中，经常跳主断。(A)
12、2月28日，A车三次跳主断路器。(A)
13、3月1日，锦州南至盘锦，B车主断路器合不上。(A)
14、3月2日，B车Ⅱ转向架变流器水温高，动力切除。(B)
15、3月2日，运行途中发生轮对擦伤。(A)
16、3月10日，396km+100m处，制动表压力显示为零，制动失灵。(A)
17、3月10日，晚点发车9分钟。(C)
18、3月10日，全车组大部分仪表过期未进行效验。(C)
19、3月11日，B车发生轮对空转现象。(B)
20、3月13日，B车出现两次踏面二级预警。(B)
21、3月13日，前后动车车载电话呼叫不良。(B)
22、3月14日，A车起车打滑。(A)
23、3月14日，B车3轴1位二级预警。(B)
24、3月14日，10979车电热器烧坏一个。(C)
25、3月14日，10984车斜顶板松。(C)
26、3月16日，出现水压报警。(C)
27、3月16日，计算机死机，B车无数据。(B)
28、3月18日，A车Ⅰ转向架主变流器水温高，动力切除。(A)
29、3月20日，B车Ⅰ转向架变流器水温高，动力切除。(A)
30、3月22日，第二次电空制动防滑试验时，发现变流器冷却水泵从水封处流出油水混合物，A车动力切除。(A)
31、3月22日，第三次电空制动防滑试验时，B车3轴、4轴发生踏面擦伤，10981号（酒吧车）拖车1轴发生踏面擦伤。(A)
32、3月22日，返回皇姑屯时，A车无法控制B车（因A车动力切除，只能使用B车动力）。(A)
33、3月23日，A车Ⅱ架冷却水泵漏水，切除动力。(A)
34、3月23日，起车发生空转。(A)
35、4月7日，皇姑屯站发车时不能启动。(A)
36、4月10日，过葫芦岛北后连续两次TVM430掉码。(A)
37、4月10日，从K22km返回时（上行线）直到绥中北站TVM430无码，显示故障代码“023”。（A）
38、4月20日，塞拉门指示灯亮。(B)
39、4月22日，开水炉和集便器多数不能正常工作。(B)
40、4月25日，A车主断路器合不上。(A)
41、4月27日，发现10984车紧急制动阀玻璃罩板丢失。(C)
42、4月30日，10982车空调不制冷。(B)
43、5月1日，微机显示屏无11位轴温显示。(B)
44、5月2日，报A车Ⅰ架4QS1相构件两个GTO击穿，同时发现两个冷却水管外部有深度裂纹。(A)
45、5月3日，在K25处发现10984车二位空气弹簧高度控制阀进气口活接漏风。(B)
46、5月7日，10985车一位端车体制动管与转向架连接的橡胶管漏风。(B)
47、5月7日，拖车空调故障。(B)
48、5月8日，过分相显示黑屏，B车头灯坏。(B)
49、5月9日，A、B车误报对方车停机，复位不解决问题。(A)
50、5月10日，辅助变流器故障。(B)
51、5月11日，主断跳、10：40-11：40显示屏黑屏、逆变器板报故障芯片故障。(A)
52、5月12日，A车跳主断。(A)
53、5月17日，下雨，6车3位门和3车4位门漏雨。(B)
54、5月18日，A车LCC通讯不正常，停车复位后恢复。(A)
55、5月19日，LCC网侧变流器中模块控制板故障，复位后正常。(A)
56、5月20日，无线列调杂音大，A车速度显示与实际相差8km/h。(A)
57、5月31日，两个车逆变器故障。(B)
58、6月1日，一位电机传感器故障；A车一位转向架切掉。(B)
59、6月2日，A车一位转向架隔离。(B)

A级故障31项，B级故障22项，C级故障6项，总计59项。

对于这个故障单，我们一帮子基层技术人员研讨后得出以下结论：

1、这个故障单流出有两年多了，那些鼓吹“中原之星”的人对此并无异议，所以我们认为上面所列的故障是真实可信的，并不是刻意抹黑造谣。

2、虽然故障单真实可信，但根据我们的工作经验，这张故障单是极不完整的，只是实际故障的一小部分。咱们在平时工作当中，不管是日常维修，还是部里做鉴定，都存在这个问题。出了故障当然要处理，但填写、汇总故障记录时，则能抹就抹，能瞒就瞒，这是通例。因为把故障全列上，只会给自己带来不必要的麻烦。而且这种试运营的车，相关单位肯定要对运用单位大力公关，请求他们在向上峰汇报故障时尽量少报些。

例如：
1、第17条，3月10日，晚点发车9分钟。该条故障被列为C类，但为什么晚点开车？如果是调度，信号，或者其他不关“中华之星”的原因所致，应该不列为它的故障才对呀。那么既然列了，肯定是当天发车前“中华之星”出了问题，联系到第16条：3月10日，396km+100m处，制动表压力显示为零，制动失灵。这两条故障发生在同一天，那么我们怀疑之所以晚点开车，极有可能是要命的动车系统或者制动系统出了故障。但开车前究竟出的是什么故障？故障单里没写，只是简单地说始发晚点，我们完全有理由相信，真正的故障原因被和谐掉了。

2、这59条故障后面括号里列的是故障等级。A级是最严重，影响到行车安全、正点、舒适的重大故障。C类则是一些鸡毛蒜皮无足轻重的故障。处于这两类之间的都列为B级故障。如果是TDB鉴定，全车只要发现一个A类故障，鉴定人员就根本不必再继续看了，整列车直接判定为不合格。按照故障发生的规律，B类故障应该远多于A类，而C类故障应该远多于B类，这也是我们判定这张故障单极不完整的重要依据。

3、第4、14、23、58、59项原文中列为B级故障，但根据我们的现场工作经验，认为应该判为A级故障。

4、第1、15、23项全是轮对踏面擦伤。自从90年代后期开始在快速车上安装防滑器以后，这种故障大为减少。但“中华之星”轮对擦伤的频率居然这么高，而且既然列为A级故障，肯定是擦伤严重过限，联系到其他A类故障许多和动车、制动系统相关，尤其是居然能出现制动失灵的故障，该车的安全性的确堪忧。

5、“中华之星”的设计运营速度是270公里，在秦沈线上试运营时，最大速度被限制在160公里以下。在这种情况下，半年时间居然出了那么多A级故障，那么如果真按其设计时速运营，我不敢想象它还能出多少故障，会出多少后果不堪设想的严重故障。

6、这已经是改进后限速使用的情况，另外还需要提醒大家注意的是：05年8月1日在秦沈客运专线上正式开试运营，这张故障单列的是06年上半年的故障。也就是说，“中华之星”在试运营五个月后，重点故障仍然频频发生。这绝不能用设备处在磨合期来解释，因为已经试运营五个月，磨合期早该过去了。那么在改进前的2002年，刘院士说在试验时没出什么大故障，“中华之星”如何如何先进可靠，仅仅是偶然在领导参观前掉了一次链子就被扼杀，这种话您信吗？反正打死我也不信。

7、从这份故障单判断，“中华之星”在经过两年零八个月的持续改进后，并经过五个月的试运营后，存在的问题仍比当年的唐老鸭要严重得多，我想相关试用单位恐怕也是深受其害，苦不堪言。人比人得死，货比货得扔，这个样子别说参加高速动车组竞标，这就算是白送给我们使用，我想也没任何一个局敢要、敢用这种车上线。

作者: huamao_zhh 时间: 2013-11-16 00:52
本帖最后由 huamao_zhh 于 2013-11-16 01:05 编辑

五、小结

前面讲了那么多，给大家介绍了铁路内部的一些事情。我的看法是：甭管“中华之星”是不是真的只是用进口零件拼出来的，甭管它是否拥有所谓的“知识产权”，铁的事实摆在那里，它就是一个不合格的试验品，而且改进了几年，改来改去还却还是不合格，已经根本不值得往这个无底洞里继续扔钱了。铁路产品不是象“两弹一星”那样关乎国家安全的大杀器。它是大量使用的民用产品，由于体制和国情的原因，中国铁路产品并不看重效费比，不重视核算经济帐，追求的是安全、稳定、可靠。

中国铁路建设一向滞后于国民经济的需要，必须奋起直追，时不我待。提速的急迫需求使得铁路无法坐等“中华之星”的慢慢成熟，只能引进、吸收、国产、再创新，有限的资金也不能明知道是个无底洞还继续往里投。事实上，02年出事，06年还是那个熊样，即便是下血本，不惜豆腐花了肉价钱，甚至是降低验收标准，睁只眼闭只眼让它勉强蒙混过关，它在日新月异的技术进步面前也丧失了竞争力。信心不是靠自我吹嘘建立起来的，信心是要建立在铁的事实基础上的。“中华之星”给了我们一个什么样的铁的事实呢？不仅是产品有问题，而且这个研发态度实在让人看不过眼。出了问题，不是从自身找原因，而是一推二赖，哭爹喊妈，大力公关，这是什么样的态度？这种态度能做出好的产品来吗？用这种态度做出来的产品能让人放心吗？唐老鸭和209HS已经让铁路相关部门吃尽了苦头，付出的学费还不够吗？还要一而再，再而三地重蹈覆辙吗？

有人爱拿奇瑞说事，说什么要是没有奇瑞这样的民族工业，我们现在还在开普桑。可是，老解放，上海牌小轿车在改革开放前几十年一贯制，可曾见过它们有多少改进？奇瑞的确是自主创业的民族工业的代表之一，但它是靠什么才在激烈的市场竞争中站稳脚跟、异军突起的？它可曾到处大喊大叫，通过网络造势，嚷嚷着象政府这样的永不会倒闭的单位买车就只能买我奇瑞的，因为我是国产，你要无条件支持国货，否则的话永远都没有国货用。政府得无条件买我的车，老百姓买私家车也只能买我的，因为我是国货。你要是买了外国车，就是“富二代”、“官二代”、“精英卖国”、“崇洋媚外”、“必欲置民族工业于死地而后快”。人家奇瑞是这么干的吗？不，人家练的是内功，只有自己的产品能适应市场的需求，性价比高，那才会在市场激烈竞争中有生命力。

作者: 夏云帆1 时间: 2013-11-16 10:41
楼主辛苦了！

作者: 152mm 时间: 2013-11-16 11:03
楼主辛苦了！
2

作者: huamao_zhh 时间: 2013-11-16 11:06

152mm 发表于 2013-11-16 11:03
楼主辛苦了！
2

什麼意思

作者: 中铁集团 时间: 2013-11-16 11:28
楼主辛苦了3

作者: 我的爸爸是大车 时间: 2013-11-16 11:57
写这个帖子的搞不好是南局的啊，当时唐厂的双层动车还就是南局在用，用了没多久就不行了，记得还是我小时候这车还跑过南昌-景德镇的管内特快（现在的k8729/30），我还坐过好几次。
这车在我印象里也是三天两头坏，不可靠，没用多久就改成四方的单层了，中间还用过ND2+25G的组合，现在应该已经报废拆解了。。。现在的k8729/30的车底还在用着当年四方单层动车的车厢（25DT）

作者: asoya 时间: 2013-11-16 12:19
楼主辛苦了4

作者: 8k-065 时间: 2013-11-16 14:00
楼主辛苦了5.哦原来花猫是干铁路的，我一直以为不是。您是北京局的吧

作者: huamao_zhh 时间: 2013-11-16 14:01

8k-065 发表于 2013-11-16 14:00
楼主辛苦了5.哦原来花猫是干铁路的，我一直以为不是。您是北京局的吧

我不是铁路系统的。

这个前面已经写了，是转贴。

作者: 8k-065 时间: 2013-11-16 14:02
没注意。。。文章那么长。好文章啊。

作者: hyouj 时间: 2013-11-16 14:03
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: hyouj 时间: 2013-11-16 14:04
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: sunlit 时间: 2013-11-16 14:21
楼主强人，摆事实讲道理，佩服

作者: aka 时间: 2013-11-16 15:32
天涯老帖了，作者是忘情。

作者: SANFILL 时间: 2013-11-16 21:23
好文章

作者: as 时间: 2013-11-16 22:34
好文章，学习了！原来曾经还有这么一段真实的历史

搞清楚一件事情，就应该真正的接触基层听真话啊看来

作者: liutom701031 时间: 2013-11-16 22:47
这不就是忘情写的那个黑中华之星的软文嘛。
这文章你仔细看看，除了传说以外，其他的问题都是中华之星的吗？
至于最后那张故障清单是这软文最大的尾巴，那清单的日子根本就不是忘情说的那日子，这里面的故障在铁路专业杂志里都是能查到的，因为南车的人为了发文章给发表了。

作者: 小猪遍地跑 时间: 2013-11-17 09:28
我居然看完了，涨知识了

作者: chengdong289 时间: 2013-11-17 12:03
长知识了……

作者: clw9981 时间: 2013-11-17 12:12

liutom701031 发表于 2013-11-16 22:47
这不就是忘情写的那个黑中华之星的软文嘛。
这文章你仔细看看，除了传说以外，其他的问题都是中华之星的吗 ...

都是历史了，博物馆里的文物。现在完全有能力做出比中华之星好的多的车。

作者: asoya 时间: 2013-11-17 13:19

liutom701031 发表于 2013-11-16 22:47
这不就是忘情写的那个黑中华之星的软文嘛。
这文章你仔细看看，除了传说以外，其他的问题都是中华之星的吗 ...

忘情是混在铁路不得志的愤青墙头草，利用普通群众对国内科研问题不满和对铁路情况的不清楚，拼凑些资料和近乎半吊子的分析，以为读者都是外行好糊弄。连点基本的科学常理都不清楚，CRH5刚上线掉链子不说了，有一次都着火了，这个SB在哪里？CRH2车厢里都冒烟了，这个鼓吹有报警就必须能阻止事故的SB又在哪儿呢？轴承问题只要跑高速，就不会消停，到现在也是重点问题，尼玛连报警温度和发生故障之后的实际温度都能混。这也就算了，连唐老鸭是动分还是动力集中都能搞错，真想抽丫的。

作者: liutom701031 时间: 2013-11-17 20:54

asoya 发表于 2013-11-17 13:19
忘情是混在铁路不得志的愤青墙头草，利用普通群众对国内科研问题不满和对铁路情况的不清楚， ...

忘情应该是混的不得志，所以必须写点东西贴补家用，被某些人利用也就不稀奇了。
不过他这样的怎么都混不出来，因为他写东西心态有问题。

作者: liutom701031 时间: 2013-11-17 20:55

asoya 发表于 2013-11-17 13:19
忘情是混在铁路不得志的愤青墙头草，利用普通群众对国内科研问题不满和对铁路情况的不清楚， ...

关于轴温这个，其实看看现在的350级车，那温度比中华之星当年报警的温度还高呢

作者: lianlei 时间: 2013-11-17 21:32
感觉有点黑的意思。。。

作者: XW712 时间: 2013-11-17 21:44
呼唤游击队长，就是不知道他是否还有激情批判LZ

作者: hone_80 时间: 2013-11-18 11:59
原来如此，长见识了，建议多多转发，省得某些居心不良的人再拿这个说事儿！

作者: SOL8012 时间: 2013-11-18 21:51
不管是不是一篇黑文，中华之星都已经进了铁博，而CRH的确让列车的速度快起来了，还是不再争论了两者的成败原因，

作者: 呼局呼和站 时间: 2013-11-19 20:06
南昌车辆段的

作者: 农机二NJ2 时间: 2013-11-21 08:11
忘情老文，11年时看过。

作者: deathman 时间: 2013-11-21 15:38
给楼主一个建议，这样的帖子不要发了，能进铁博，说明还是有一定成绩的。不管怎么说，现在真的是历史了~~~

作者: XR77 时间: 2013-11-28 22:36
当年在西西河上看的，感觉作者被吹捧的有些自我膨胀，在一些问题上不懂装懂

作者: ls23173 时间: 2013-12-3 21:36

作者: Itany 时间: 2013-12-3 22:07

asoya 发表于 2013-11-17 13:19
忘情是混在铁路不得志的愤青墙头草，利用普通群众对国内科研问题不满和对铁路情况的不清楚， ...

CRH2那是国产电加热器导致的问题吧。在之前车辆上这种都不算事儿的。烧了就烧了。以前既有线车辆上有的是失火报废的吧。
动车组有失火报废的么？？

CRH5的问题用多长时间解决的？差不多不到两年就解决了吧
所谓中华之星和中原之星乃至先锋，给的机会绝不止两年吧，除了中华之星是动力集中，动分车一直凑合运营到2009年甚至10年的也不少吧。请问，从中原之星，到先锋，再到长白山，最后能稳定运行么？不能啊！

作者: liutom701031 时间: 2013-12-3 23:32

Itany 发表于 2013-12-3 22:07
CRH2那是国产电加热器导致的问题吧。在之前车辆上这种都不算事儿的。烧了就烧了。以前既有线车辆上有的是 ...

我其实很相信，有对待CRH那个态度，蓝箭就能运行的很好，可惜的很，根本就是往毁了折腾。
按对付蓝箭那个法子对付CRH，只怕CRH瘫的速度会更快一些。

作者: asoya 时间: 2013-12-4 10:54

Itany 发表于 2013-12-3 22:07
CRH2那是国产电加热器导致的问题吧。在之前车辆上这种都不算事儿的。烧了就烧了。以前既有线车辆上有的是 ...

         你也不是新车迷了，也不是小学生，这里不是在说车是否成熟过关，而是在讲一个普通道理，任何车都不可能不出故障，不可能因为有报警就不出故障。而某人将出故障之后的问题，归咎于报警，认为既然有了报警，那么除了故障就是报警无用，甚至将出故障之后的状况与正常报警范围内的温控相比，这是非常愚蠢的。比如2型车车厢里出现烟雾，报警立马起作用了，停车检查疏散，这就是满足要求了，而不能认为既然有传感器和报警，怎么会出现烧线烟雾？
      目前，智能化列车上线，进一步加强了关键部位的监控，但是监控只是尽早的发现问题，而不是能防止问题的发生。我希望你这样重点院校出来的，能够明白这个道理。

作者: liutom701031 时间: 2013-12-5 21:20

Itany 发表于 2013-12-3 22:07
CRH2那是国产电加热器导致的问题吧。在之前车辆上这种都不算事儿的。烧了就烧了。以前既有线车辆上有的是 ...

当年CRH5还在京广线上制动抱死，结果抱闸运行，最后车底起火，车瘫在正线上几个小时呢，就算蓝箭也没出过这么恶心的事。
其实根据我后来收集的资料，蓝箭的绝大部分问题都是空调系统，南方又热，没空调车就没法坐了

作者: 上局黄山 时间: 2013-12-5 21:41
无所谓哪国的，只要用得好用即可。没必要什么都要用国产的。

作者: huamao_zhh 时间: 2013-12-5 22:21

上局黄山发表于 2013-12-5 21:41
无所谓哪国的，只要用得好用即可。没必要什么都要用国产的。

B-52好用，人家给你吗？
图-160好用，人家会给你吗？

当年向波音订购的的空军1号，被装了多少窃听器。不知道窃听器是不是made in China的了。

就要自立更生，不反对使用进口部件，但是设计、及核心设备是自己的。

作者: liutom701031 时间: 2013-12-5 23:57

huamao_zhh 发表于 2013-12-5 22:21
B-52好用，人家给你吗？
图-160好用，人家会给你吗？

争取以后装在中国专机上的窃听器也是MADE IN CHINA就行了

作者: 上局黄山 时间: 2013-12-7 16:22

huamao_zhh 发表于 2013-12-5 22:21
B-52好用，人家给你吗？
图-160好用，人家会给你吗？

要B-52和图160干嘛？拿人家的东西再去和人家打仗？人家给你用的肯定不会是军事产品，傻子才会把武器卖给你然后让你和他打仗

作者: huamao_zhh 时间: 2013-12-7 16:45

上局黄山发表于 2013-12-7 16:22
要B-52和图160干嘛？拿人家的东西再去和人家打仗？人家给你用的肯定不会是军事产品，傻子才会把武器卖给你 ...

这点放在铁路也是一样的。

铁路是跟军事绑着非常紧密。里面不给下东西才怪，你可以自己去好好想想。

作者: 上局黄山 时间: 2013-12-7 23:11

huamao_zhh 发表于 2013-12-7 16:45
这点放在铁路也是一样的。

铁路是跟军事绑着非常紧密。里面不给下东西才怪，你可以自己去好好想想。

那为什么中国要拼命往外推销高铁？

作者: huamao_zhh 时间: 2013-12-7 23:19

上局黄山发表于 2013-12-7 23:11
那为什么中国要拼命往外推销高铁？

为什么不推销呢。挣钱啊。而天朝个高铁技术主要集中在，线路设计、建设、信号、管理上。机车车辆就算了。

作者: 上局黄山 时间: 2013-12-7 23:25

huamao_zhh 发表于 2013-12-7 23:19
为什么不推销呢。挣钱啊。而天朝个高铁技术主要集中在，线路设计、建设、信号、管理上。机车车辆就算了。 ...

我的意思是我们买别国技术时人家不卖，而我们把技术卖别国时要主动推销？

作者: liutom701031 时间: 2013-12-7 23:36

上局黄山发表于 2013-12-7 23:25
我的意思是我们买别国技术时人家不卖，而我们把技术卖别国时要主动推销？

谁买了中国高铁，这国家的铁路客运基本上就被中国控制了，根本不用再下什么小把戏了

作者: huamao_zhh 时间: 2013-12-7 23:44

上局黄山发表于 2013-12-7 23:25
我的意思是我们买别国技术时人家不卖，而我们把技术卖别国时要主动推销？

为什么不卖，这个有学问的。
一个是我们自己的走的路线，一个是共和国40年的大事演变成反向发展造成的。

作者: xiaowanzi168 时间: 2013-12-16 13:53
话说当年都销声匿迹的刘院士等人又开始重出江湖了，估计是跨越下台的原因。

作者: SS7D0056 时间: 2013-12-23 21:38
本帖最后由 SS7D0056 于 2013-12-23 21:40 编辑

huamao_zhh 发表于 2013-11-16 00:47
二、209HS的失败

209HS是什么？它是一种快速车转向架的型号。什么叫转向架？简单地说，就是车厢底下那走 ...

文章早年看过，209HS没那么不济，这68节车应该是南昌局配属的运行于T146 T172的唯一一批装用209HS的塞拉门浦厂25K客车
T145从北京坐回株洲 YZ25K 345857车，209HS，运行比CW-2E装车的长客YZ25K平稳。至于技术上的缺陷，例子是摆在那，摇动台吊杆熔断都有的，那个吊杆的末端也有橡胶元件。现在209HS还是相当一批车在路上运行，而且209HS还派生出来了PW-200（H型架构）并且在大白鲨，新曙光和各种检测车运用。虽然大白鲨和新曙光挂了，但是检测车还是跑的挺欢的。PW-200的和209HS的区别，牵引感的固定方向变了，固定处材料也有所不同，具体的参数我是外行也不懂

作者: SS7D0056 时间: 2013-12-23 22:11
曾经还有唐山的TKZ-9，1系用CW-2的悬挂方式，2系是209HS的钢弹簧+垂直油压减震器

作者: ND5DF8B 时间: 2014-3-22 19:33
非铁路人员根本不知道国产车得差

作者: lier 时间: 2014-10-27 16:38
唐老鸭应该就是庐山号吧

作者: apollo83 时间: 2014-11-2 11:15
月经贴。。。。。中华之星已经在铁博了相信这也是对他一个委婉的认可也打了一堆大人的脸。。。。

作者: liutom701031 时间: 2014-11-2 11:25

apollo83 发表于 2014-11-2 11:15
月经贴。。。。。中华之星已经在铁博了相信这也是对他一个委婉的认可也打了一堆大人的脸。。。。

中华之星的前身蓝箭跑了几百万公里呢，根本用不着认可。

作者: q13703401146 时间: 2014-11-2 12:51

SS7D0056 发表于 2013-12-23 21:38
文章早年看过，209HS没那么不济，这68节车应该是南昌局配属的运行于T146 T172的唯一一批装用209HS的塞拉门 ...

要说有事，不先找209PK去找209HS也是让人啼笑皆非，就是因为你209HS跑160？双层车的载荷比单层车大了多少？另外，当时油压减振器失灵基本是比比皆是，他那个设计，牵引拉杆弹性节点与摇枕吊杆固化的部位自然是会出现疲劳失效的，但那只是牵引拉杆座而已，至于他说的垂向力与横向力合在一起，纯属扯淡，这个结构并不会对摇枕吊杆产生多大的影响，要不然也不至于到PW-200的时候只是用了两层16Mn去加固牵引拉杆座，把弹性节点换成了球心铰而不去对摇枕吊杆做大改动，另外它的一系油压减振器座裂纹也是得益于他自己的橡胶堆定位，我可以说，同样的结构在209PK上也不会这么频繁的出问题，至于PW-200，可能也是考虑到抗侧滚扭杆的性能有限又再次增大了轴距，总体来说，209HS设计的是失败的，而且关键是牵引拉杆座的设计失败，这是不能容忍的，其他的都是小毛病，但是这货是真的夸得有点大，说的好像SW-160/206KP没有过牵引拉杆座裂纹似的

作者: 波比 时间: 2014-11-2 14:37

huamao_zhh 发表于 2013-11-16 14:01
我不是铁路系统的。

这个前面已经写了，是转贴。

花猫是转帖南昌局机务段“忘情”的博客日志吧？既然转帖，也得注明原作者啊！
花猫即使不是铁路系统的，也是有关的，比如：机车车辆。。。

作者: 波比 时间: 2014-11-2 15:14

上局黄山发表于 2013-12-7 16:22
要B-52和图160干嘛？拿人家的东西再去和人家打仗？人家给你用的肯定不会是军事产品，傻子才会把武器卖给你 ...

中国人这事没少干，而且干得更绝！无偿送人家武器、弹药、粮草，再让人家来打自己！

作者: liutom701031 时间: 2014-11-2 18:59

q13703401146 发表于 2014-11-2 12:51
要说有事，不先找209PK去找209HS也是让人啼笑皆非，就是因为你209HS跑160？双层车的载荷比单层车大了多少 ...

那文章怎么看怎么象拿了钱写的软文，因为仔细分析一下，除了故障清单和高温报警，剩下的事没一件是中华之星的，而那个清单早就被证明是试验期间的了，我仔细对过，其中一部分问题是因为车库装修造成渣土落到中华之星动车车顶，把散热器滤网堵死，造成一系列的问题。
总之怎么看怎么觉得沈局这是可劲毁车。

作者: q13703401146 时间: 2014-11-2 19:18

liutom701031 发表于 2014-11-2 18:59
那文章怎么看怎么象拿了钱写的软文，因为仔细分析一下，除了故障清单和高温报警，剩下的事没一件是中华之 ...

有一部分还是说对了，当时轴温系统有没有问题我不太清楚，因为对这个了解不多，但是SKF那批轴承确实是有问题的，当然，从源头上分析，事后不找人家，事前也没有筛选出来，这就值得怀疑了，那批东西出过轴承滚珠磨损，润滑脂过少的问题，放在普通车上，这事可不小，但是此文就是在一个劲的黑。。我真心读不出别的意思了

作者: liutom701031 时间: 2014-11-2 21:45

q13703401146 发表于 2014-11-2 19:18
有一部分还是说对了，当时轴温系统有没有问题我不太清楚，因为对这个了解不多，但是SKF那批轴承确实是有问 ...

那车当时跑了几趟300公里以上时速，你知道现在的成熟自主知识产权国产动车组跑这个速度的轴温是多少？跟这个差不多的。轴承是日本人的，日本人当时真没有300公里的轴承，所以中华之星跑330是超设计范围了，这车设计速度是270.

关于轴承这个事，是专门有论文的，我记得是株洲电机设计的动车牵引电机，用的轴承是日本的，为这个事日本人还折腾过紫油。

作者: liutom701031 时间: 2014-11-2 22:04

q13703401146 发表于 2014-11-2 19:18
有一部分还是说对了，当时轴温系统有没有问题我不太清楚，因为对这个了解不多，但是SKF那批轴承确实是有问 ...

贴个证据，中华之星牵引电机的轴承是日本的，其实轴承出事正应该证明日本人不实在，结果反过来有人推导出日本人的东西更好

http://www.doc88.com/p-183432966334.html

作者: 铁道游击队长 时间: 2014-11-2 22:09

liutom701031 发表于 2014-11-2 22:04
贴个证据，中华之星牵引电机的轴承是日本的，其实轴承出事正应该证明日本人不实在，结果反过来有人推导出 ...

整半天是电机轴承超温？那还说个P啊，现而今CRH380B不是三天两头干这事儿吗

作者: SS7D0056 时间: 2014-11-2 22:48

q13703401146 发表于 2014-11-2 12:51
要说有事，不先找209PK去找209HS也是让人啼笑皆非，就是因为你209HS跑160？双层车的载荷比单层车大了多少 ...

SW-160稳定多了，我都不记得206KP的问题了.......至于209HS问题还不少的。很多年没有关注了，啥也不知道了

作者: liutom701031 时间: 2014-11-3 20:09

铁道游击队长发表于 2014-11-2 22:09
整半天是电机轴承超温？那还说个P啊，现而今CRH380B不是三天两头干这事儿吗

就是这事呀，中华之星的轴承是用的日本人的，众所周知当年日本人自己也没有300级的轴承应用实例，可设计就选了日本人了，明明法国人和德国人都是有成熟使用案例的，中华之星还是抄的ICE1，就得用日本人的。然后运行温度也不知道日本人知不知道该多少度，反正那个轴温报警就设那个温度了，于是就报警了，然后就是这车出重大问题了。
要我说这个事完全是日本人故意的也说的通的，起码比什么7.23是有人要陷害跨越更靠谱的多。

作者: liutom701031 时间: 2014-11-3 20:12

铁道游击队长发表于 2014-11-2 22:09
整半天是电机轴承超温？那还说个P啊，现而今CRH380B不是三天两头干这事儿吗

纵观忘情那篇软文，说满篇东拉西扯绝对不冤枉他，说他对事实绝对不了解也没问题。可那文章流传这么广，牵涉的故障这么多，为什么相关厂家没有一个出来澄清的？这才是这件事最让人吃惊的。好在那个故障清单里的绝大部分故障事后都能查到专业杂志上的论文，这说明什么？业内的都知道，但绝不会有人出来公开真相，这才是最可怕的事情。

作者: XW712 时间: 2014-11-4 18:42

liutom701031 发表于 2014-11-3 20:12
纵观忘情那篇软文，说满篇东拉西扯绝对不冤枉他，说他对事实绝对不了解也没问题。可那文章流传这么广，牵 ...

能否告知专业杂志哪一期？

发动一下，让大家贴出来。

作者: liutom701031 时间: 2014-11-5 02:27

XW712 发表于 2014-11-4 18:42
能否告知专业杂志哪一期？

发动一下，让大家贴出来。

算了，不挖坟了，忘情多半为了混饭吃写的那东西，但配合这篇文章进行的各种操作包括封网站都用了上，你说得牵涉多少人？能跟四个进口车厂商半点关系都没有？我一车迷还犯不上得罪这么多人。
真有心的话，中华之星的公开论文就那么几篇，搜出来按那个故障清单的日期对去就行了。

作者: 铁道游击队长 时间: 2014-11-8 17:14

liutom701031 发表于 2014-11-3 20:09
就是这事呀，中华之星的轴承是用的日本人的，众所周知当年日本人自己也没有300级的轴承应用实例，可设计就 ...

如果是电机轴承，就不存在所谓300公里级别，这个是跟转速相关的，与车速无关
另外别说中华之星“抄”了ICE，这东西是那么好抄的？好学生考试时都还知道捂着卷子，何况这么大一知识产权
“参考”比较妥当

作者: 铁道游击队长 时间: 2014-11-8 17:17

liutom701031 发表于 2014-11-5 02:27
算了，不挖坟了，忘情多半为了混饭吃写的那东西，但配合这篇文章进行的各种操作包括封网站都用了上，你说 ...

木已成舟，无所谓了，撼动不什么，笑谈而已了，不过我一直觉得中华之星的故事还是告一段落的，明白的人都明白，要黑的永远会黑
我倒是更关心，中铁建在墨西哥高铁的标为啥给撤了，呵呵

作者: liutom701031 时间: 2014-11-8 22:23

铁道游击队长发表于 2014-11-8 17:14
如果是电机轴承，就不存在所谓300公里级别，这个是跟转速相关的，与车速无关
另外别说中华之星“抄”了I ...

这是真事，我记得哪个交大吧，有位去德国混了几年的，回来就参与了中华之星的的设计，所以中华之星动车和ICE1是很象的，以前也有人贴过那个转向架，还在学校放着呢。

蓝箭那个真是SS8改进出来的，这个中华之星，确实是相当程度上抄了ICE1。话说回来了，能抄出来也是本事呀，我土鳖国现在不就靠着山寨混饭吃嘛。

这个牵引系统，好像也是抄的，应该是ADTRANZ的，不过ADTRANZ跟中国的业务很多，有可能是默认让我们抄的。庞巴迪其实就是ADTRANZ，庞巴迪收购了这个公司而已。

当年的X2000就是ADTRANZ的牵引系统，蓝箭是直接买的ADTRANZ的系统，到中华之星了自己来山寨一下也是比较合理的。

作者: liutom701031 时间: 2014-11-8 22:35

铁道游击队长发表于 2014-11-8 17:17
木已成舟，无所谓了，撼动不什么，笑谈而已了，不过我一直觉得中华之星的故事还是告一段落的，明白的人都 ...

其实就是跨越为了买进口车就故意把中华之星枪毙了而已，动力集中车其实还是有一定优势的，起码在200公里级长距离线路是完全合适的，现在搞什么160动分车根本就是神经病，这样的车打算怎么收费？跑站站乐的成本恐怕比300级动车也不少吧？到底图什么呀？真有这么高的需求了？

作者: huamao_zhh 时间: 2014-11-8 22:38

liutom701031 发表于 2014-11-8 22:35
其实就是跨越为了买进口车就故意把中华之星枪毙了而已，动力集中车其实还是有一定优势的，起码在200公里级 ...

跨越执政的年代，国产新车基本都被毙了。从内燃，到电力，到动车组，国产车幸存的没什么了。

作者: liutom701031 时间: 2014-11-8 22:51

huamao_zhh 发表于 2014-11-8 22:38
跨越执政的年代，国产新车基本都被毙了。从内燃，到电力，到动车组，国产车幸存的没什么了。

就活了个大白猫，实在是连这东西都要进口实在说不过去了

作者: huamao_zhh 时间: 2014-11-8 22:55

liutom701031 发表于 2014-11-8 22:51
就活了个大白猫，实在是连这东西都要进口实在说不过去了

还有DF11G、DF11Z，剩下的可以说没有了。

作者: 铁道游击队长 时间: 2014-11-9 12:30

liutom701031 发表于 2014-11-8 22:23
这是真事，我记得哪个交大吧，有位去德国混了几年的，回来就参与了中华之星的的设计，所以中华之星动车和 ...

我觉得没有证据的事儿还是少说，这种主观上的臆测完全无意义。外形可以仿，但参数你很难仿的来，这都是具体在论斤计的图纸里，很难相信一个人，即便能窥到核心机密，他能把它带出来或者背下来。何况是那样成熟的大企业，对于商业秘密的保护，不会形同虚设吧？如果他们能默认中国人抄袭机密回来单搞一套，又何必在中国找傀儡搞垮这一切呢？呵呵
资本家只认利益，最大利益肯定是中国买他的车和售后，如果不行，退一步搞合资，再不行，花钱买专利，白给你抄？这事儿我都不会干，怕也只有在中国共产党领导下，我们会给亚非拉第三世界小弟弟白送点东西，哈哈
我觉得咱们不要一句话就给广大研发人员的辛苦付出否定了（或者一个“抄”字代过），这明显对人家不公平
除非您有真凭实据，否则这种涨他人威风灭自己士气的事儿，做来有什么好处呢？

作者: 铁道游击队长 时间: 2014-11-9 12:36

liutom701031 发表于 2014-11-8 22:35
其实就是跨越为了买进口车就故意把中华之星枪毙了而已，动力集中车其实还是有一定优势的，起码在200公里级 ...

地铁不就是80或者100公里级动分车吗？成本可比300低多了
160动分，像北京平谷线，燕山线（可惜被搞烂成普通地铁了）之类的完全需要
每种车都有自己的适用范围，铁道部为了买车精心编造集中无用论倒是真的很有才

作者: q13703401146 时间: 2014-11-10 22:40

铁道游击队长发表于 2014-11-9 12:30
我觉得没有证据的事儿还是少说，这种主观上的臆测完全无意义。外形可以仿，但参数你很难仿的来，这都是具 ...

虽然也不是说长的像就可以算是抄过来的，但是，这种话我还是要说，如果不是事先参考过，肯定不会做这么一个设计，如果是涉及专利的问题，并非能在文献上找到进行后手研究，就像这次铁道装备博览会济南的那个160KM/H快货架子，要说济车科研部没看过Y37的资料我都不相信，改过了二系钢弹簧变成橡胶堆还要维持那个摇动台，这我真是不知道说什么好，另外，其实很多时候转向架这东西没有什么特别作为专利的东西，真要说都是些特殊的东西，比如材料方面的，或者是径向拉杆（新开发的迫导向装置，自导向装置等），摆动装置等特殊种类转向架措施，其他的都没什么能隐藏的，比如SKTB-200和CL242，相同的转臂定位，目标速度也相同，你速度等级一旦确定，对于蛇形的频率以及定位的刚度，这都是确定的值，有大量的实验数据，所以都不会愁，这些东西本国也都会些科研人员撰写论文，藏不住的，你拿到手里直接比葫芦画瓢做样品是可以的，但是效果不一定好，因为关键在于材料的配合，替代品寻找不是一个容易的事（油压减振器KONI用DISPEN替代，或是构架钢SMA490BW用Q245C代替），另外再说一句，空气弹簧不好找文献，所以需要自己努力

作者: 铁道游击队长 时间: 2014-11-11 14:47

q13703401146 发表于 2014-11-10 22:40
虽然也不是说长的像就可以算是抄过来的，但是，这种话我还是要说，如果不是事先参考过，肯定不会做这么一 ...

您说的很客观了，想必也是车辆专业人士，我不必多说什么了。我从来也不否认中华之星参考了ICE，但说抄明显就不合适
就像您说的，造能造出来，造的好与坏就是另一回事了，很多核心参数的设置我想不会那么轻易的放到学术期刊上
至于参考和抄袭的区别，请看我15楼回复，呵呵 http://bbs.hasea.com/thread-520140-1-1.html

作者: liutom701031 时间: 2014-11-12 11:29

铁道游击队长发表于 2014-11-11 14:47
您说的很客观了，想必也是车辆专业人士，我不必多说什么了。我从来也不否认中华之星参考了ICE，但说抄明显 ...

记忆中交大那位是接触过ICE1的资料的，那个时期这么干的人很多，有一部分搞不好就是国家安排好去干这种事的。
其实别说在德国干过这个车，现在弄个车过来拆一下逆向工程的也有的是呀，有样板来抄毕竟是方便了很多的。

作者: q13703401146 时间: 2014-11-12 22:50

铁道游击队长发表于 2014-11-11 14:47
您说的很客观了，想必也是车辆专业人士，我不必多说什么了。我从来也不否认中华之星参考了ICE，但说抄明显 ...

说一脉相承都不能说抄，因为原本的拿下来和带有改进（对于效果好坏不做评论）的效果是不一样，前者就像抄作业一样再做一遍还是啥都不会，后者最起码能搞懂作业要怎么做了，但是，对于中国来说，可能就处在一个苹果，吃差不多了，但是离全吞下去还有些距离，中华之星就是个有样学样的例子，但是当中还有许多没搞懂的东西，但是其实也像是做作业一样，即使我不知道方法，例题做多了，总能摸到门道，说到底，中华之星在国产动车组上已经走得够远了，应该表示肯定，失败了也是必然的，毕竟技术并不成熟，最起码相比最初已经成长不少了，老刘后边引进CRH可以说是一个大胆直接的方法，直接见识成果这总要比成天摸别人的资料来得快

作者: 铁道游击队长 时间: 2014-11-17 17:47

liutom701031 发表于 2014-11-12 11:29
记忆中交大那位是接触过ICE1的资料的，那个时期这么干的人很多，有一部分搞不好就是国家安排好去干这种事 ...

我不是搞工程的，但我觉得逆向没这么简单，因为别人也不傻，关键技术未必轻易让人逆向的到
比如早年我们就把一台6K给拆废了，原样装回去功率损失过半
还有当年丰台机务段因为好奇ND5司控器的结构，擅自拆封，结果里面的东西化成一堆烂泥，无奈像GE订购，美国人大怒，结果花了几十万美金买了个司机手柄，这可是80年代啊，哈哈，这都是真事儿
简而言之一句话，咱别把人当傻瓜，何况人家还是技术上的老大哥，商场里的精英，是吧

作者: 铁道游击队长 时间: 2014-11-17 17:48
当然了商业间谍也不是没有，军事间谍都不新鲜，不过这就看咱花多大代价了，我觉得为一高速列车，代价太高显然不值得

作者: 铁道游击队长 时间: 2014-11-17 17:51

q13703401146 发表于 2014-11-12 22:50
说一脉相承都不能说抄，因为原本的拿下来和带有改进（对于效果好坏不做评论）的效果是不一样，前者就像抄 ...

呵呵，我并不认同中华之星的失败是由于技术不成熟，因为很显然是人为干扰，至于技术是否成熟，有待时间验证，可惜历史没有给这个机会
再一个就是我向来认为，有些东西自己摸索一遍和买别人现成的知识产权是不一样的，后者短期效益高，但远期效益谁更高就不好说了，当然，中国工程师的水平（以及相关的管理水平，这个有可能占主导因素），也的确让人质疑，呵呵

作者: 铁道游击队长 时间: 2014-11-17 17:58
咱就说柴油机，买了美国人的“技术”，车和技术都是现成的，咋就逆向不出来？只要一国产化，质量明显往下滑，工业这东西还是挺复杂的，工艺你搞不好其他全抓瞎
CRH组装车间要求25℃恒温恒湿，走过一个街区生产25型客车，很多都是露天组装，跟手工作坊有多大区别？就这指望质量能有多硬？哎……
说到底还是你想不想搞好，混是没出路的

作者: liutom701031 时间: 2014-11-18 09:14

铁道游击队长发表于 2014-11-17 17:58
咱就说柴油机，买了美国人的“技术”，车和技术都是现成的，咋就逆向不出来？只要一国产化，质量明显往下滑 ...

恒温这个其实很好解释的，就是金属膨胀系数，机械工业精度稍微高点的都会有这个要求的，包括有精度要求的印刷业，那材料都得放到恒温车间里一定时间才能进行加工或者印刷的，就是怕温度不同造成膨胀不一样。
发动机这个事特别典型的，为什么一样的机器你们装完就完蛋，还不是因为组装的环境工艺没掌握。

作者: huamao_zhh 时间: 2014-11-18 09:36

铁道游击队长发表于 2014-11-17 17:58
咱就说柴油机，买了美国人的“技术”，车和技术都是现成的，咋就逆向不出来？只要一国产化，质量明显往下滑 ...

都不用柴油机，就是一般的材料就能看出来，国内的产品永远比欧美的产品差一点，而就是这一点，造成组装后的一个质差。

作者: huamao_zhh 时间: 2014-11-18 09:42

liutom701031 发表于 2014-11-18 09:14
恒温这个其实很好解释的，就是金属膨胀系数，机械工业精度稍微高点的都会有这个要求的，包括有精度要求的 ...

不光是环境，也有组装的工艺和工人的素质。现在还剩下多少产业工人，全是农民工上了。发动机上的部分螺丝需要拧紧到公斤数，国内现在有吗？密封材料的质量总别欧美国家同类产品差一点，问题是差这一点就决定这个发动机跑冒滴漏。
这是一个大背景的问题，产业工人的缺失、科研以商业化为导向，生产产品只考虑收入最大化的，国标缺失，监管形同虚设。这些问题综合起来早就了这种结局。

作者: tonnybest 时间: 2014-12-23 09:32
看完了，原来国货当年的质量问题这么多

作者: DD6120 时间: 2015-1-26 22:31
楼主，你辛苦了！

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