铁道部有尝试过铰接蒸汽机吗？
最近美国大男孩好像又开始出来溜达了。然后突然想起来我记得以前论坛里有人说过，我们蒸汽机车止步于大前进，没有国产过铰接式机车，只是进口过马莱式，是个遗憾。毕竟美国、苏联和欧洲都有铰接车，我们好歹也算是个蒸汽机车大国，却没有真正做过大蒸汽。那我就在想，铁道部或者是当时的几大机车厂是否有过此类立项呢？
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本帖本该发在机辆版，但那边人少，而且还不能回头编辑帖子，就发这了。
本帖最后由 CRS 于 2026-7-29 22:44 编辑
不掌握确凿证据但是合理怀疑没有
发明铰接式蒸汽这么变态的东西主要是同时代的内燃机车还太不堪用，性能甚至也许还比不上蒸汽
到了前进的时代内燃早已经是主力了，没必要继续点落后一代的科技树
前进和建设的技术数据也已经达到世界先进水平，事实上前进的功率已经略超过DF4C
再开发更强劲的型号有点费力不讨好了
并且铁道部的技术路线一向是造高通用性机车，这个侧面上双机前进也将碾压单机铰接
就像美国自己不玩6000马力内燃一样，铁道部也没必要搞铰接蒸汽
前进也曾经是关沟的主力机型，最困难的地段也能用，再加强就更不必了
不过也涉及当时关沟只跑客车的特点，货车走丰沙，真正最困难的应该是宝成
综上，一个铁路大国只有5种主力蒸汽其实恰好来自后发优势，并且仅靠这么少的型号就能摸到天花板也证明了技术实力，止步于大前进是非常合理的
顺带的，受锅炉体积和效率的限制，铰接蒸汽的功率一定远低于重联机车，甚至未必显著超越单机
只是多了一倍动轮的牵引力确实牛逼，但也只能追平内燃正规军而已（马莱4和东风4大致持平）
本帖最后由 Lion2013 于 2026-7-30 12:59 编辑
CRS 发表于 2026-7-29 22:29
不掌握确凿证据但是合理怀疑没有
发明铰接式蒸汽这么变态的东西主要是同时代的内燃机车还太不堪用，性能 ...
简单查了一下，感觉再一个就是时代问题。
大前进的时候实际欧美，可能苏联也是，内燃机已经起来了，已经开始逐步取代蒸汽机了。
放几个时间点：
大男孩 1941
EMD GP7 1949// EMD的干线调车两用型机车开始定型下饺子了。Alco和GE也类似情况，各自的主力也开始下饺子。内燃机车已经开始崛起了。
大前进-1956
东风1-1964
所以大体上那个时候世界各国蒸汽机车也基本停止发展了，我们的大前进搞出来也就意味着我们蒸汽机车也毕业了？
所以其实我想可能大前进出来的时候铁道部已经开始立项内燃了？
前进和建设的技术数据也已经达到世界先进水平，事实上前进的功率已经略超过DF4C
对了，想起来了，我们的定数在那，单体就够了，搞铰接确实是没必要了。
就像美国自己不玩6000马力内燃一样，铁道部也没必要搞铰接蒸汽
美国是玩过后来发现不适合自己。然后出口给我们了。倒是我们玩的挺。。。好像也不是太顺手。但是不顺手的原因不一样。
顺带的，受锅炉体积和效率的限制，铰接蒸汽的功率一定远低于重联机车，甚至未必显著超越单机
只是多了一倍动轮的牵引力确实牛逼，但也只能追平内燃正规军而已（马莱4和东风4大致持平）
美国搞铰接大蒸汽主要就是避免重联。4-8-8-4可能跟4-8-4、2-8-4之类的双机差点但应该不会差太大。
大男孩6200-7000马力，602kn牵引力。FEF（4-8-4）4000-5000马力，283kn（FEF是客机）。所以至少大男孩跟FEF比大体上是一个顶两个。
大男孩可不是追平内燃正规军了。美国为啥玩重联，就是当年GP7（1500马力，170kn）得4机才能拉大男孩的定数。不重联上哪弄那么多司机？
EMD SD70ACe,是现代货运主力，持续牵引力也就是690-700kn.
另外大男孩跟马莱结构类似，但有一个根本区别，就是马莱的高压蒸汽是先去后动轮的高压气缸，做功之后排出来再去前动轮的低压气缸，最后再排出到环境。而大男孩则是前后两组4个气缸全部直接来自锅炉，压力是一样的。所以性能要比马莱强一些。
其实铰接车并不是必须是大男孩和挑战者这类高大威猛的大家伙，欧洲还有很多没那么大的铰接车， 比如2-4-4-2,2-6-6-0. 这类车我猜可能跟曲线半径有关。2-4-4-2应该比2-8-2过小曲线更好些。
不知道这类小铰接是否有人考虑过。
再一个说到蒸汽机车过小曲线半径，我记得看过文献说哪个型号的蒸汽机车是中间的一个还是两个动轮轮对没有轮缘，那是哪个车来着？
Lion2013 发表于 2026-7-30 12:53
简单查了一下，感觉再一个就是时代问题。
大前进的时候实际欧美，可能苏联也是，内燃机已经起来了，已经 ...
我记得看过文献说哪个型号的蒸汽机车是中间的一个还是两个动轮轮对没有轮缘，那是哪个车来着？就是前进，五对轮的中间那对没有{:5_113:}
美国搞铰接大蒸汽主要就是避免重联。是的这也是之前我没想起来的一个重要因素，内燃经过标准化以后可以随意重联也极大解决了这个问题，同时又降低了铰接的相对优势，同理我国的定数又不太需要重联
所以至少大男孩跟FEF比大体上是一个顶两个。这一点我也看了看资料需要修正一下之前的看法，铰接由于更大的体积，可以使用燃烧面积加大的锅炉，和更长的烟管，整体效率其实反而比单机更高，所以功率也可以比较能打，大男孩的功率放今天主力全是4400马力级别要“被淘汰”的{:5_113:}{:5_113:}
而大男孩则是前后两组4个气缸全部直接来自锅炉，压力是一样的。这一点上马莱是安装了**的，可以切到四缸并联单胀模式，起动牵引力由410kN提高到490kN，但是太费汽，锅炉跟不上，只能作弊时候用
另一个重要的问题是，大男孩轴重30多吨了，和22吨的马莱4上竞技场不是一个重量级的，中美的机车性能差异很大程度受到轴重影响，HXN3和N5的原版车起动牵引力我印象都能用到800以上
欧洲还有很多没那么大的铰接车，这类车我猜可能跟曲线半径有关。是的，爬阿尔卑斯山，这个国内想没想过就真不知道了
但是，排在前进后面又出了建设，其中一个原因正是前进的曲线通过太差，然后还有建设B，生态位是和上游互补的重型调机
顺带，立项已经是一个非常严肃的步骤，进行预先研究和设计方案论文就容易得多
铰接蒸汽立项几乎不可能，后者有人搞过的可能性会极大提高
毕竟7轴DF8B，青藏专用三节棍液力内燃，模块化的动集单节司机室（真的就是一个司机室坐在转向架上就是一辆车了），这堆看起来匪夷所思不可能的东西全是有论文的{:5_127:} 是的这也是之前我没想起来的一个重要因素，内燃经过标准化以后可以随意重联也极大解决了这个问题，同时又降低了铰接的相对优势，同理我国的定数又不太需要重联
我突然想到，2-8-8-2是不是可以当作是两个8动轮蒸汽双机固定重联啊？
或者是像大北京和EMD DDA40X这种双机组的。
不知道是不是我记错了，我似乎隐约记得哪个国家，英国还是哪个，研究过蒸汽机重联的。
反正英国搞过不少稀奇古怪的蒸汽机车。
这一点我也看了看资料需要修正一下之前的看法，铰接由于更大的体积，可以使用燃烧面积加大的锅炉，和更长的烟管，整体效率其实反而比单机更高，所以功率也可以比较能打，大男孩的功率放今天主力全是4400马力级别要“被淘汰”的大男孩论功率的话6000-7000马力，比4000级双机差点。但牵引力的话比4000级单机差点。
不过我记得说蒸汽机车和内燃机车的定数计算好像不太一样，不是单纯的拿功率和牵引力就能简单比较的。可能跟粘着，持续等等都有关。
这一点上马莱是安装了**的，可以切到四缸并联单胀模式，起动牵引力由410kN提高到490kN，但是太费汽，锅炉跟不上，只能作弊时候用
另一个重要的问题是，大男孩轴重30多吨了，和22吨的马莱4上竞技场不是一个重量级的，中美的机车性能差异很大程度受到轴重影响，HXN3和N5的原版车起动牵引力我印象都能用到800以上马莱能切换这个我知道，就是复合和简单模式。但马莱简单模式除了锅炉压力跟不上，还有个问题，不知道他们是否有应对。就是马莱的前气缸因为是低压，要保证驱动力与后边两个高压缸一样，缸径要明显大一号。那简单模式如果前后改并联，压力一样的话，那前驱动很容易打滑的。
N3对应AC6000CW是840启动740持续，N3对应SD90MAC是820启动650持续。
排在前进后面又出了建设，其中一个原因正是前进的曲线通过太差，然后还有建设B，生态位是和上游互补的重型调机我一直以为建设比前进早。
要说到前进10驱曲线太差，想起苏联的14驱蒸汽，AA20, 4-14-4. 这车几乎不会转弯。而且据说这车纯粹是为了压美国联合太平洋9000系 4-12-2一头而已。
问题是联合太平洋9000系是有那样的线路给它跑，而AA20没有。所以那车早出来了也就完成任务了，就造了1台。而9000系造了88台。
CRS 发表于 2026-7-30 19:31
顺带，立项已经是一个非常严肃的步骤，进行预先研究和设计方案论文就容易得多
铰接蒸汽立项几乎不可能，后 ...
对，立项的话是，能立项的话那应该会有原型车了。
所以我要表达的应该是，有这方面的论证或讨论？
7轴DF8B？Co-Do, Bo-Co-Bo, Co-Bo-Bo, Co-(Bo-Bo)?
那天看到一台大型的水泥罐车，带有鞍座的水泥罐车。 Lion2013 发表于 2026-7-31 11:57
我突然想到，2-8-8-2是不是可以当作是两个8动轮蒸汽双机固定重联啊？
或者是像大北京和EMD DDA40X这种双 ...
是个挺有意思的问题，但是大北京和DDA40X的本质区别是两台原动机，2-8-8-2依然一个锅炉
蒸汽的锅炉供汽不是恒功率的，也是计算性能的方法上和现代机车差异很大的一点
马莱这个还真不知道怎么解决的，而且前组动轮是活节（后组固定在车架上），还要考虑轴重转移，理论上打滑可能会很严重
其实前进/建设/人民前后也就差一年，都是沙河口一批设计出来的，不得不承认满铁当年的底子还是有实力的
纯比较时间先后也意义不大，前进试制早，建设量产快，建设造了一大堆了前进还没统型
毕竟建设是解放改出来的，前进是个全新的车了，但是后期前进（大同）定型的新技术又反向输出给建设升级
很正常的社会主义操作（迫真），不过就造成技术谱系整理起来有点乱
在今天之前我都一直怀疑苏联七对轮这车的真实性{:5_136:}{:5_136:}
七对轮的DF8B其实是油箱中间多插了一根轴，和C5D一样的思路，分担轴重{:5_113:}
值得一提的是提出该方案目的也是为了上青藏减小对高原不稳定路基的冲击
它的中间轴甚至并联了液压油缸可以调节轴重，有点像ES44C4的套路
CRS 发表于 2026-8-3 22:53
是个挺有意思的问题，但是大北京和DDA40X的本质区别是两台原动机，2-8-8-2依然一个锅炉
蒸汽的锅炉供 ...
对，共用一个锅炉又不能算是双机组。
所以前进和建设算是姊妹车型了。那既然是满铁的底子，那技术根源就应该来自日本了吧？
我一直感觉日本，英国、德国、美国和苏俄的蒸汽机车是各自有自己的风格的。不知道是否有人整理过。
我们的蒸汽机车我想可能东北那边的基本就是继承日本了。另外后期不知道是否又从苏联学过一些东西。而苏联的话应该又吸收了一些德国的东西。美国也援助过苏联一些东西，不知道是否包括蒸汽机车技术或整车图纸。至少我记得苏联一直到现在的CA-3车钩是跟美国的詹氏车钩是有一定渊源的。
英国我记得弄过来不少车，但不知道是否有建过机车厂。如果有建厂，那么应该也是会继承一些东西的。
去美国的那几个大前进后期虽然重新涂装和装潢了，但跟其他美国蒸汽机车还是能明显感觉不同。
这种大同的技术反向给建设升级我觉得不完全算是社会主义特色。我倒是感觉更像是战时策略吧。没有专利，谁搞出好东西大伙一起用，一起提高，把最好的东西拿出来，把战争打赢。
美国谢尔曼坦克在生产过程中我记得也有类似的操作。那时候是二战。
历史学完也都忘了，我记得是有个“战时社会主义”的时期吧？
所以7轴8B是Co-Ao-Co？那就两个油箱了？
这放全世界也是个奇葩吧？
另外这个我有点没想明白这个对路基的冲击。轴重太大了？8B是不轻我记得。
那就搞8轴呗，大北京的（Bo-Bo)-(Bo-Bo)，或者直接DDA40X的Do-Do.
美国EMD SD70ACe去巴西跑窄轨就搞了个（Bo-Bo)-(Bo-Bo) 叫SD70ACe-BB。
月饼弹簧 发表于 2026-8-3 15:21
那天看到一台大型的水泥罐车，带有鞍座的水泥罐车。
卡车？还是铁路的罐车？
Lion2013 发表于 2026-8-4 11:57
卡车？还是铁路的罐车？
多谢提醒，
是卡车。
月饼弹簧 发表于 2026-8-4 15:40
多谢提醒，
是卡车。
是啥样？卡车，背个水泥罐，然后罐子后边底盘大梁伸出去，装个鞍座，可以加挂一个半挂车？
很多年了。国内新东西也出现不少了。
Lion2013 发表于 2026-8-4 11:52
对，共用一个锅炉又不能算是双机组。
所以前进和建设算是姊妹车型了。那既然是满铁的底子，那技术根源 ...
这个词本身都叫战时社会主义了{:5_113:}{:5_113:}
前进是正统的苏系车，苏联给参考资料和专家指导的那种
建设是从解放，which is日本车，升级出来的
而之所以都是大连厂设计的，单纯就是当时国内足够能打的蒸汽机车工厂只有一个满铁遗留的沙河口
积累的实力拿着苏系设计一样能计算能生产就是了
由此也产生一个问题，就是日本人放在中国开了那么多年的解放，显然要更适应中国的运用环境
苏系车水土不服也是造成前进迟迟不能定型反而建设直接下饺子的差距原因
前进和建设在运用生态位上是姊妹车，技术路线上一开始完全是两家人，生产到后期逐步各取所长大锅混血了
必须有建设不仅是生态位的互补，更重要的是最开始的十年里前进不怎么堪用，64-65年经过了大同统型升级才后来居上的
英国车都是唐山造的，满铁占领沙河口工厂之前唐山正经才是最牛逼的，打仗全打废了
每一个国家的机车就是有各自的风格，或者说技术路线，依据历史经验、工业基础、自然环境塑造的运用条件、甚至人文背景形成的操作习惯，同一个问题会形成各自不同的解决方案，各个关键技术结构的地域特色方案拼成一台车，车就有了性格
7轴DF8B仅停留在论文上，可能太奇葩了也是因素之一
不过两个油箱还是比2*4轴转向架容易多了，况且铁道部一向特别看重统型通用，我猜测也因此能用双机小北京解决的问题没必要费劲巴拉伺候8轴超级北京，真不如拆了，同理DF8B宁可搞7轴也不会搞8轴的
青藏的冻土路基太脆弱了，车轧过几轮带来的内应力生热就能融化那种，当年费了相当大工夫去解决这个问题，不过最后还是选择改路不改车
这其实也是一种技术路线，中国高铁单拎出来转向架性能在世界上并不算靠前，因为我们土建和工务世界第一，没必要费那么大力气狂点车的技能也一样跑350
CRS 发表于 2026-8-6 23:01
这个词本身都叫战时社会主义了
前进是正统的苏系车，苏联给参考资料和专家指导的那 ...
简单补了下课，扒了一下前进和建设的族谱。
建设：
建设由解放升级而来；
解放最初是南满洲铁道Mikai型；
而Mikai型第一批车是从美国机车公司（ALCO）订购的。后来滿鐵沙河口工場、汽車製造、日立製作所、川崎車輛、日本車輛、大連機械、滿洲車輛等均制造过该型机车。
——所以建设追根溯源是美国车。 至少我是感到很意外。而且沙河口本来就制造过解放型，所以他们对这车应该是非常非常熟。
建设B型8419号还真被出口到美国了。我刚刚还合计美国没搞个建设回去玩玩呢，结果真有。
前进：
设计参考自苏联FD和LV型蒸汽机车；
FD型蒸汽机车纯苏联血统；
LV型蒸汽机车的前身是OR18型；
OR18型是L型改进而成；
L型是参考了德国的TL （BR42）,TE（BR52）,美国Ye型和苏联SO型。
——居然也有美国血统。德国BR52, 我今天干活的时候就想到会不会跟BR52有关，因为这车也是10驱，《铁路工厂》里玩过所以比较有印象。结果果然。
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对于8轴机车，还有个4Bo,不知道有没有人想过。4Bo采用类似于6k和SS7D的3Bo的结构,就是中间两个转向架通过滑道，可以相对于主梁横向移动。
而且因为靠近两端，3Bo的变坡点打滑问题应该也没那么严重。
另外油箱尺寸可以保留不变，继而给8B两头加上鼻子，这样一旦发生冲突司机还能更安全些。
说到这我就想起来，我记得说8B不禁撞，壳子太软了。但是我今天又想不明白一个问题，本来我想可能是280柴油机比240重，但同样是280柴油机，6轴或双机12轴，11系的狮子、猪和大Z貌似都挺硬朗的啊。尤其是狮子，没少撞我记得，但印象中比8B禁撞。那8B是什么东西那么重？需要从壳子上减重。还是就是壳子没做好？
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