专稿:相对收入水平中国高铁票价约为日本1.8倍

hakutaka

原帖由 济南的大猫 于 2009-6-1 18:28 发表


不否认“购买力平价法还是相当合理的”，但人家质疑的是这个100:1是否合理。不定为货币牌价的100:7也可以理解，但为什么不是100:2，不是100:0.5，而是100:1？

如果这个比例定的本身就没有根据，那么用这 ...

2008年，北京市职工年平均工资为44715元，折合每月3726元（税前包括不可支配部分），而东京就算新人新入职的每月20万（税后）来看，在职人员平均收入30万得有吧（一个不成文的规矩，基本上多少岁就是多少万，虽不是绝对数，但是可以估计平均）。此时两头差异就有6倍了。也就是说，前边毛着算，后边扣着算就有差异6倍了。按照日元汇率来看，现在大约6.5倍的时候刚好100：1，为了不自取其扰，一般口算估算，显然都取100：1的消费心理换算汇率显然在一般定性半定量角度是合适的。

hakutaka

原帖由 kotei 于 2009-6-2 08:11 发表
一般而言，日本东京的物价水平相当于上海的3倍。
就收入而言，日本的大学毕业生起薪要比上海的高3倍以上，但是涨幅明显不及上海。

这个比法必须是群体比，单拉个体没有意义。特别是牵扯到铁路这种广谱的交通，起码要某个城市的在职职工平均工资或者某城市全体居民月收入，这才更说明问题。不能因为中国基尼系数大，就只提出研究生，本科生等可能相对高收入群体，甚至提出个人，诸如什么我月收5万（人民币），他吃低保。等等这些都是不合适的。购买力平价法某种意义上是为了群体衡量消费心态的，不能过分非群体化。
此外，提出什么增长快慢，完全是国家统计局的嘴脸，也是最滑稽的。因为最终就是看收入支出。你原来月收入100元，按照100%增长，恐怕3个月后也没多少。所以这个问题根本是看现在你的收入绝对值是多少！不要扯什么GDP或者增长率之类。再增长也是以后，现在是说得现在！中文语法上没有时态，所以某些利用时态偷换概念的例子可谓相当普及。

hakutaka

原帖由 yuen95 于 2009-6-1 11:13 发表
1964年日本高鉄票價/收入比現在高得多呢~怎麽沒人說的呢？

:lol 那时候比例多少，请你说说看~

foglamp

各国的发展阶段不一样，能源和资源结构差异也很大，不同商品的相对物价水平肯定也是不一样的，1.8倍说明不了什么问题。
像铁路这种公益性质行业，各国的铁路客运多半是赔钱的，票价高了赔的少，票价低了赔的多；赔进去的钱还是要由纳税人的钱补贴，所以只能说票价高了不坐车的划算，票价低了坐车的划算，如果像发达国家一样出行次数普遍较高，铁路相对票价低些就公平了。

[ 本帖最后由 foglamp 于 2009-6-2 14:25 编辑 ]

yuen95

原帖由 hakutaka 于 2009-6-2 13:04 发表

:lol 那时候比例多少，请你说说看~

那時（1964年）日本GDP850美元（還是3000美元？）人均左右
東京-新大阪票價應該是2480en（200rmb?) 每公里 200/514 = 0.39rmb/km左右？

我國今年人均3000美元左右
對比京津是58/114 =0.51rmb/km?

[ 本帖最后由 yuen95 于 2009-6-2 15:16 编辑 ]

济南的大猫

原帖由 hakutaka 于 2009-6-2 12:51 发表

2008年，北京市职工年平均工资为44715元，折合每月3726元（税前包括不可支配部分），而东京就算新人新入职的每月20万（税后）来看，在职人员平均收入30万得有吧（一个不成文的规矩，基本上多少岁就是多少万，虽不是绝对数，但是可以估计平均）。此时两头差异就有6倍了。也就是说，前边毛着算，后边扣着算就有差异6倍了。按照日元汇率来看，现在大约6.5倍的时候刚好100：1，为了不自取其扰，一般口算估算，显然都取100：1的消费心理换算汇率显然在一般定性半定量角度是合适的。

注意不要混淆概念，这是计算的“收入比例”，但“收入比例”不默认等于“购买力比例”。你的论述，证明的是“中日按照收入比例对比，大概是100日元:1人民币”，并不能说明“购买力之比也是100日元:1人民币”。事实上，越是发达的地方，相同比例工资所对应的购买力就越大，这是社会发展规律所决定的。

例如：80年代初期，北京市职工月平均工资为不足100元，北京到济南绿皮硬座大概是接近20元，占月收入的20%；现在，北京地区职工月平均工资3726元，动车北京到济南153元，占月收入的4%。（暂且忽略绿皮和动车服务水平的差异）。

——只要你承认中日两国发展的差距，就要正视二者平均工资所对应的购买力的差距。仅仅以相同类型车票占收入比例计算，得出中国火车票价贵，是没有依据的。——如果非要照此计算，那得出的结果就是，中国相当数量的东西都比日本“贵”N倍，综合物价也比是日本的几倍。

hakutaka

原帖由 济南的大猫 于 2009-6-2 16:35 发表


注意不要混淆概念，这是计算的“收入比例”，但“收入比例”不默认等于“购买力比例”。你的论述，证明的是“中日按照收入比例对比，大概是100日元:1人民币”，并不能说明“购买力之比也是100日元:1人民币” ...

没有混淆概念，我前边说得很清楚了，这种用收入来比照的方式，合理之处在于任何人都是量入为出，口中的贵贱一定和自己的收入有一定关系。同时也明确说明，不便之处在于不同地区的比例是不同的，会有显著差异，如果取个人那么逻辑上还会有问题，所以必须取群体。此外100：1作为一种容易计算的比例，由于京沪广等地和日本京版神等地区比例大致如此，所以为了好算就提这么个数。因此我认为你根本没看前边的帖子就乱回帖！
这里说的贵或者说本贴得贵和便宜，当然是感觉上的，贵贱本来其本质就是感觉上的，挣100花50当然就贵，而花0.01当然就不贵。虽然这不是理工科那样的标准化，但是数千年来的基本人性还是要有的。前边帖子也说得很清楚，不同的评价方法可能有截然不同的结果，如果你不能去推翻这种评价方式，认定其荒谬性，那么所得出的结论你也没资格说三道四。从收入支出比例看，中国的高铁比日本“贵”，除非你可以证明说“用收入论贵贱是错误的是荒谬的”，否则你就没资格去说这个贵不对。

[ 本帖最后由 hakutaka 于 2009-6-3 11:43 编辑 ]

济南的大猫

原帖由 hakutaka 于 2009-6-3 11:38 发表

没有混淆概念，我前边说得很清楚了，这种用收入来比照的方式，合理之处在于任何人都是量入为出，口中的贵贱一定和自己的收入有一定关系。同时也明确说明，不便之处在于不同地区的比例是不同的，会有显著差异，如果取个人那么逻辑上还会有问题，所以必须取群体。此外100：1作为一种容易计算的比例，由于京沪广等地和日本京版神等地区比例大致如此，所以为了好算就提这么个数。因此我认为你根本没看前边的帖子就乱回帖！
这里说的贵或者说本贴得贵和便宜，当然是感觉上的，贵贱本来其本质就是感觉上的，挣100花50当然就贵，而花0.01当然就不贵。虽然这不是理工科那样的标准化，但是数千年来的基本人性还是要有的。前边帖子也说得很清楚，不同的评价方法可能有截然不同的结果，如果你不能去推翻这种评价方式，认定其荒谬性，那么所得出的结论你也没资格说三道四。从收入支出比例看，中国的高铁比日本“贵”，除非你可以证明说“用收入论贵贱是错误的是荒谬的”，否则你就没资格去说这个贵不对。

你应该解释这几个问题：

1. 东京与北京平均收入之比是100日元:1人民币这是无异议的，这个问题不必反复解释。你需要解释的是，在论述中，你默认的“东京平均收入代表的购买力=北京平均收入代表的购买力”，这个有何依据？借用你一句话，那就是“除非你可以证明说‘东京平均收入代表的购买力=北京平均收入代表的购买力”，否则你就没资格去说这个贵对。

2. 一般地说，社会发展水平越高，其人群平均收入所代表的购买力越高。这个观点你是否认同？现阶段，北京的社会发展综合水平要落后于东京，你是否认同？

3. 至于“用收入论贵贱是错误是否荒谬”，回到我66楼的例子。80年代初期，北京-济南的绿皮硬座价格大概占月工资的20%（20/100）；现在北京-济南绿皮硬座价格大概占月工资的1%（36/3726）。如果按照收入论贵贱，那结论火车票价格一直都在下降，现在同等档次的火车票价格只有上世纪80年代的5%，这个结论不够荒谬？——大家会普遍认同火车票相对便宜了，但便宜到原来的1/20，有几个人认同？

[ 本帖最后由 济南的大猫 于 2009-6-3 20:50 编辑 ]

www871216

别算了，算来算去没有意义，我从武汉回南京还得坐动车，要不就挤K382，12个小时对3个小时，209的硬卧下铺对215的一等软座，也贵不到哪里去，省下的时间干好多事情了，动车确实贵，但是多比较比较其他的情况，综合起来，也就这个差不多合适，所以也没见合宁合武动车运过椅子的...

物有本末

这个差距就是发展中国家与发达国家的差距，很正常呀。

mangliuwu

也就是说，中国人在高速铁路的生活水平上，差不多是日本的1/2？那中国和日本的差距没有想象中那么大么！LZ是在表彰新中国60年的成绩还是改革开放30年的伟大成就？

这样不好，中国还是发展中国家，要谦虚，要更多看到中国的不足！

胖头鱼

这不是废话嘛，中国大多数商品和服务单价/人均收入高于日本不是太正常不过了吗？真以为中国比日本富了？

hakutaka

原帖由 济南的大猫 于 2009-6-3 20:45 发表


你应该解释这几个问题：

1. 东京与北京平均收入之比是100日元:1人民币这是无异议的，这个问题不必反复解释。你需要解释的是，在论述中，你默认的“东京平均收入代表的购买力=北京平均收入代表的购买力” ...

1。因为两者的政治地位类似，发展程度在各自国内相对位置类似，加上数字近似上比较整，容易计算。当然参考上用这个就比较多。此外前边说得很清楚，不类似你愿意互相比也可以，但是比例要修改，你用东京圈比某个山村圈，那你这个比例要增加。所以这不是问题。
2。这个说法没错，北京的水平肯定低于东京。但是再次强调，购买力平价法就是为了明确内部之间的关系，也就是不跨国消费的时候成立，所以北京就是跟平壤一样也没关系，因为同样的国家内其他地方可能还不如北京（此话禁止用于地域争论，这是打比方）。强调的是内部地域的排名。
3，你在偷换概念！我明确告诉你，第一，大家就是认为“相对便宜了”，而你说得是绝对便宜了没有（估计你不想承认，因为你用词很活，显然是想不知不觉偷换概念）。所以你自己在试图偷换概念。因为，现代人出行率增加，而20年前出行率低下物质生活贫乏，此时你必须计算两次的所要指出的总合。实际上，凡是认为“相对不便宜”的，往往他们的支出总合很高。另外一种说法是，当年物欲少，那点钱全用来买张火车票回家问题也不大。虽然者描述除了社会环境特殊性变化的影响，不过，这种说法中实际上也有绝对化倾向。再说白一点，你返回头问那些人当年火车票贵不贵？没有一个人会跟你说便宜，而且多半会加上占了我工资的一半呢，之类的。
最后，你所谓的问现在人的票价贵否，实际上是在偷换时间断层！因为如果你不加说明，显然，他们就轻易上了你的当——我相信跟很多在这里看你帖子的人一样，上当了！因为他们一定是跟涨价之前比较，也就是说，现在的动车和现在的绿皮比较，而不是，现在的动车和当年卧铺比较！如果特意提出说现在的动车和当年的卧铺比较哪个贵？年纪大些的人肯定会联系到收入，然后就可能告诉你，还是当年贵。

[ 本帖最后由 hakutaka 于 2009-6-6 02:03 编辑 ]