现在又发展到争论是否采用小日本的新干线了.

Goodwill

高铁迷思---祭竹下登先生
(64)Mon. 4 August, 2003
高铁迷思---祭竹下登先生
　　据铁道部长向日本交通大臣说，京沪高铁采用日本新干线技术已经“水到渠成” 了，随后日本的股市因中华人民共和国铁道部长的这句话而大幅度上扬(如果我们的铁道部官员们现在去日本，天晓得会受到怎样的欢迎.)。日本估计京沪线总计投资2000亿美圆，虽然中国铁道部官员说只要2000亿人民币。 未来几十年，中国需要很多条这样的高速线，此时的日本股民和投资股市的企业家银行家当然不是傻瓜，也不会相信京沪线只要2000亿人民币，如果日本能垄断中国的高速铁路网，其意义…, 因此日本的股市上扬是合理的。如果有机会又有钱，我也一定会去日本大买相关的股票。
　　除此以外，日本最高兴的还有两个人，一是首相，因为中国的铁道部为日本经济走出泥潭雪中送碳来了。还有一个高兴的人是日本的交通大臣，这位千扇，从骨子里瞧不起中国，常常对中国出言不逊，深得一些日本选民的喜爱，现在，中国的铁道部官员，又为她带来大量的选票，此时此刻，她恨不得当众跳一曲她擅长的舞(此君歌舞妓出身)。
　　这些日本人除了高兴以外，恐怕也不会忘记前首相竹下登，正是他领导的公关小组，多年不懈地努力，就算在中日关系很不好的年代也不放松，终于要结果了，几亿公关费算得了什么？安息吧，竹下登，总有一天日本人民会把你的牌位放到神社供起来，或许连同你所熟悉的中国铁道部的一些官员们。
　　此时我想起了我们的科学家先辈们，两弹元勋们。想当年，你们来到深山老林里，来到荒郊野外，住在蚊虫处处的棚子里，靠肩扛绳拉，建起一间间实验室。 由于外国的封锁，得不到资料买不到仪器。可是你们竟然搞出了让全世界震惊的两弹一星。你们一定想不到，几十年后，我们的单方面倡导中日友好的，可能没见过蚊子的，常在国外考察的铁道部官员们，坐在宽敞明亮的空调房间里，坐在真皮沙发上(这些东西，你们这些老科学家一辈子没见过吧！)，拍拍脑袋说，要用2000亿人民币，”水到渠成”地请日本人来修一条京沪线。（你们这些老科学家一定不明白”水”是什么意思吧?对不起，我也不知道，请在阴间替我们问问已故的竹下登吧，也许他最清楚）。然后，这些见多识广的铁道部官员们又拍了拍脑袋，说如果不早点上这个项目，每年要损失200亿人民币。也就是说，修了这条线，几年就收回成本了(可不是吗，每年少损失200亿，再加上每年的运营收入，当然是几年就收回2000亿成本了)。他们之所以急着要上这条线，你们这些没见过世面的老科学家知道为什么吗? 我猜想是他们怕在任内没有搞定这件事，会对不起已故的竹下登先生，会对不起”水到渠成”的这股”水”啊. 你们一定后悔了，如果有现在的铁道部官员做你们当年的领导，你们就不会受那么多苦了，因为他们只想引进技术不想自己开发。如果不是当年你们已经搞出了两弹一星，这些官员们一定会引进两弹一星回来的。
　　20年前我们废掉自己的大型机运十，引进麦道，又学到了多少技术？现在全世界天上飞的有多少我们的国产大型客机? 我们花了100多亿建了一条观光线磁悬浮，又学到多少技术？据说是学到了四大技术的之一的土木技术，看来再修三条磁悬浮旅游线就可以学到全部技术了. 我不知道这四大技术之一的土木技术到底有多么关键，要花100多亿才能学好。我想铺设这条旅游线的那批民工一定很值钱了，可是花了100亿才训练出来的啊! “金木水火土”中，土和木占了两样，是要庆贺了。不知道我们的铁道部官员想通过多少条高速铁路的建设来引进诸如土木之类的技术?
　　我又想起中国的经济学家们，想起那些整天研究”去酒店里就餐自带酒水是否合理”的经济学家们，想起那些因为吴敬链说了一句”中国的股市就象一个赌场”就群起而攻之，又是开会又是写文章又是上电视的经济学家们，此刻你们在哪里? 2000亿美圆的京沪线要不要上？京沪之间的交通真就这么紧张吗? 你们有没有坐过四川到广东、上海的火车(那才是真正的拥挤，老百姓的拥挤)？ 2000亿美圆的京沪线投资和随后的高速铁路网建设，如果全部由中国建造，可以带来多少就业机会？国家又可以少支出多少失业补助金? 你们见过在中国买一个垫片只要几毛钱，可向日本买同样东西要500人民币吗？我亲身经历过! 如果现在不建，把钱拿来搞农村教育是不是收益更大?
　　那些经常发写文章的学者们，何不就事论事向中央提提意见和建议? 从制度上如何保证，这种关系到国家长远利益的大项目的决策不是由几个人”水到渠成”地决定? 而是科学地民主地决定，从而使人民的血汗钱能够用在最需要的地方，能效益最大化? 我们的官员每次开两会就上电视慷慨地说: ”农村,是我们工作的重点，而农村教育, 则是重中之重”.，我倒想问问，既然如此，农村教育经费在哪里？(在希望工程办公室?), 1万7千亿的预算，有多少落在占中国70%人口的农民身上?
　　安息吧，竹下登先生，中国的铁道部官员们决不会负你所望!
kin jin
《早报网》

Hercules

大家应该好好想想看，为什么中国能够掌握一些尖端的技术，对一些并非尖端技术但却是综合性的系统工程却无能为力？

leland

下面引用由Hercules在 2003/08/08 08:39pm 发表的内容：
大家应该好好想想看，为什么中国能够掌握一些尖端的技术，对一些并非尖端技术但却是综合性的系统工程却无能为力？

中国这30年好像没有掌握任何尖端技术.相反倒是把不少原来发展到一半的技术丢了.

东风41659

但是日本的技术是在不错！

superbigsea

再好的技术 是日本人的就不要能要
作为军人的我是强烈反对 一方面我们再高国防 一方面还有卖国贼再卖国

hakutaka

下面引用由superbigsea在 2003/08/08 04:12pm 发表的内容：
再好的技术 是日本人的就不要能要
作为军人的我是强烈反对 一方面我们再高国防 一方面还有卖国贼再卖国

确实如此，但是模式还是很好的：互通运行（既有线间，新干线既有线，城市铁路城既铁路……），组合列车，动力分散，管理严谨，司机敬业。

东风41659

下面引用由superbigsea在 2003/08/08 04:12pm 发表的内容：
再好的技术 是日本人的就不要能要
作为军人的我是强烈反对 一方面我们再高国防 一方面还有卖国贼再卖国

怎麽不能要，在中国里的日本货多了去了。照你那样说，难道全销毁？

superbigsea

至少在我们军校里面 都是反对 开学了我也取组织签名

hakutaka

下面引用由superbigsea在 2003/08/09 10:27am 发表的内容：
至少在我们军校里面 都是反对 开学了我也取组织签名

哎！盲目排外的白痴，使用技术或理念和被日本控制是两个概念！日本的解决问题的方法很适合中国国情，我们只用方法就可以了——如果引进德国和法国的那么方法都会不对，先不说国家安全，经济上也亏大了！

Goodwill

水均益：我来谈高铁 (转贴自盛唐)

最近网络上出现一浪高过一浪的反对使用新干线的声浪，我对此也有所感触，想就此写点个人看法，供大家参考。我一直是个很冷静的人，也非常清楚中日关系健康稳定发展的重要性。但在大是大非的问题上，真正的冷静来自于客观准确的分析。我并非\\\"愤怒青年\\\"，但我得出了被认为和\\\"愤青\\\"同样的答案。我要写给一些自认的冷静者，知其一二而谈全局，其结论不是冷静而是片面。我们之间的争论，完全都是\\\"人民内部问题\\\"，我们的希望都是中国的复兴和强大。所以我们之间没有对与错之分。只有激发国人爱国热情的目的。
　　刚才正在看日本NHK电视台的一则调查，日本支持海外永驻式派兵的民众，在1990年，只有18\\\\\%，但今年是46\\\\\%，另有31\\\\\%的民众认为不支持但也不反对，11\\\\\%的民众认识亚洲国家会反对，可能会影响日本经济和国家关系，觉得有些不妥和害怕。只有12\\\\\%的人明确反对。这是怎样的转变？我不必多说。
　　我现在人在日本，对于日本这个国家的民族根性看得应该比国内朋友清楚些。马立诚去年在日本待了三个月，来认真调查日本的民族性。认为日本人有钱了，就不会打仗了。其实三个月的时间走那么多地方，走马观花。他没有真切的体会到日本的冲动性和国家独有的惊弓之鸟式的忧患意示，上陆情结是这个国家命中注定会成为他国危胁的基本动机。
回想去年，朝鲜叛逃人员冲入日本驻华使馆，日本政府误判为中国武警擅自进馆抓人，当时日本全国讨华之声无处不在。日本自民党某派系头目，在国会发言时这样说\\\"如果是在几十年前，这就是战争的开始!!!\\\"这段话被日本各大电视台反复播放，朝日、产经、东京、共同社等报纸把这句话引用头版头条。当时川口外相照会中国驻日大使，当时武大伟大使到场多时，川口怒冲冲过来，指着坐在沙发上的武大使，足足训责了两分钟，然后抛出一句\\\"如果中国政府不把这件事处理好，会有让你们觉得非常严重的后果!!\\\"然后不等武大伟大使说话，就转身而去。这个场面被NHK全面报告。这是在日本和平宪法为构架下的政府和人民呀。
而日本目前已经可以海外派兵，又通过了《有事三法案》，一步一步成为军事和政治正常化的国家势头已经不可阻拦。试想五年、十年后，日本军事完全自主化，以强大经济为后盾的日本军队会怎样？我来告诉大家，座落于神代川的日本陆军大学，其作战假想敌就是中国。前段时间这个大学还有招生的广告，里面有这样的镜头和介绍。这么多年在西方国家唱得很响的中国威胁论就是日本最早散布出来的。日本对于二战，中国成为战胜国一直心有不服，认为如果没有美、苏，中国不可能战胜日本，这一点在日本各界是有公认的。日本对于中国目前的经济发展，百分之二百的心存妒嫉，从中国经济发展是亚洲经济黑洞论开始，到现在与东盟和韩国加快会谈步迈，企图将中国排除在东亚自由贸易区之外的行动，哪一点不是想损中国、坏中国？
我并非杞人忧天，日本军国主义思想复活，会随着\\\"正常化\\\"国家的到来而实现。这是我在日本生活一年后的切深感受。到目前为止，日本天皇在日本国民心中的神圣性无法改变，日本右翼民间团队越来越受到日本国民的\\\"理解\\\"，日本各大政党中右翼势力的崛起，是推动海外派兵和有事法案的原动力。最近惊爆有一位能左右日本政坛的幕后政治老人，此人便是军国化思想的人物。
究竟是谁？谁也不知道。但不论是谁，不论谁成为日本首相，目前推动国家\\\"正常化\\\"的步迈都不会变，因为这已经成为日本全体国民心中顺理成章的正常事。说日本人富了就不想打仗？？？看看现在日本媒体铺天盖地、每天都对北朝鲜的妖魔化报导，和被畸型夸大的朝鲜导弹危胁，你就会理解为什么现在日本人支持对北朝鲜\\\"采取行动\\\"。
日本自卫队制定偷袭北朝鲜的方案，也没有日本政党和民众团体提出反对。这是富了就不想打仗吗？我不禁想到我们的钓鱼岛，又不禁想到日本政要的这句话\\\"若是在几十年前，这就是战争的开始!\\\"这恐怕不只是我一个人的担忧。 再回来谈谈京沪高速铁路的问题，我想说的就在我前两天的这段文章里面，再重帖一次，你们看看，希望能给大家一个新的冷静答案：
　　 如果我们使用了新干线，就等于救了日本的三菱重工。(虽然主要是东日本铁路作为承办，但三菱重工肯定是主要的承包方)。三菱重工生产了日本自卫队主要的海、陆、空兵器。主要有性能先进的90式坦克、F-2战机等等。特别是目前正在研发的导弹、军用卫星和更先进的F-X战机，更将成为中国的大威胁。
　　 日本的民族性和地域特点，决定了中日两国的战略利益肯定是相冲突的，而且还有钓鱼岛这个导火索。未来两国究竟是战略合作，还是相互的战略对手，还很难说。就日本的民族性而言，绝对不会屈从于中国的压力。而日本成为军事正常化国家已经成为必然。日中之间的争端，从经济到政治再到地缘战略，会越来越突显。所以在战略上打压日本是必然要做的事情。
　　
而中国这个订单，比全日本铁路总长度加起来还要多好几倍。对于四五百亿对于经营上面临重大压力的三菱重工，无疑是雪中送炭。也就等于挽救了三菱重工，这个日本的重工业支柱性的企业。而三菱重工则是日本右翼团体主要的资助方。从种种角度考虑，我们都不应该把这项计划包给日本人做。 　
　
当然，目前日本方面还有优势。首先是在成本和安全性方面超过法、德对手。而日本成功的新干线控制技术也是我们所需要的。而且，日本方面可以先提供部分贷款。条件诱人，但仔细考虑一下。日本人的算盘也精得很，肯定会向中国索取若干年的铁路管理和运营权，然后再进行技术转让，在此期间因为他们的控制技术是中国人所掌握不了的，所以这就等于控制住了中国北京到上海的大动脉。若干年后再进行技术转让，那时的这种技术我们是否需要也未可知。 　　
小泉前段时间说，给中国的经济援助中国人不知道，中国人民也不领情，让日本人民伤心了。其实，中国并不是日本最大的经援国。他在这个时候说这样的话，无疑就是在暗示中国，可能会将京沪铁路建设权与日本给中国的经援捆绑到一起。想给中国来个敲山震虎。我希望中国的高层要看清本质，坚决顶住。说实话，日本给中国的经援，是中日两国表面上友好的支柱之一，日本方面不能，也不敢砍断了这根柱子。主要就是想吓吓中国人，然后给他们在中国的几个主要经济项目打出政府牌罢了。 　　
而目前的情况好像不太乐观，中国高层好像更倾向于使用日本新干线技术，这是一种在战略上短视的行为。也不符合目前中国应该尊旬的远交近攻的战略思想。希望胡主席、温总理能够看到这个建议。再让京沪铁路招标的中国高层的具体负责认真的、全盘的考虑一下。然后再做定论为好
可是当我翻开资料后，却发现一个很可怕的问题，资料中提到“架设新干线的首要条件是必须对新干线所经过的城市，地区，进行彻底的地质勘探。”
在往后翻我发现，这些资料对东京到大阪的东海新干线所经过的地区，乃至周围的地域都进行了详细地分析。线路经过的地点，精确到厘米或更细，周围的地域精确到分米，对整个日本东海地区大到山脉、河床；小到下水道、煤气管道、电信设备；下到地下近千米的地层分析、地质构造，上到该地区的温度、湿度，里到沿途人工隧道，天然洞穴，外到植被分布，人口密度等等，无一不精确标示。
看到这里我觉得日本人的“认真”二字就够咱们中国人学习好久了。这还只是日本公布的资料啊，没有公布的一定比这详细百倍。可是仅仅看到这里我就已经是盛夏里出了一身冷汗！！中国的高铁能让日本进行建造吗？
如果与日本进行合作，必然要向日本提供地质报告，中国可能还不具备如此详细的资料，那就有可能让日本对中国的华北华东地区进行全面的地质地理勘探，即便不由日本勘探，那也必须向日方提供详细资料，如果这样的话，日本不就对中国华东华北地区的地理，地质，人口，工业，环境，军事情报等等了如指掌了吗？这样一来，两国如果世世代代和平相处倒也罢了，可是万一两国交恶，发生战事了那中国如何是好，哪怕中日没有直接冲突，万一日本把资料提供给中国的敌对国了怎么办。这其实就相当于把祖国的大好河山拱手送人啊！到那时，天堑何以为天堑，地势无以为地势，天时地利将尽始，敌人对中国的侵略只会如虎添翼，势如破竹啊！

nisson

日本对东北、华北的地形地质五十年前就知道了。

bjman

下面引用由nisson在 2003/08/16 10:59pm 发表的内容：
日本对东北、华北的地形地质五十年前就知道了。

五十年前的技术水平与今天不可同日而语,当年是画军画地图,探矿为主.现在,我倒是怕日本的情报间谍混在铁道公司中收集情报用在以后的商业合作中
其实,今天,有些已经可以用卫星拍照了,但是日本收集情报确实要小心提防,或者说正因为防不胜防,才不得不加百倍小心.

挂脖上的小猪

下面引用由hakutaka在 2003/08/10 11:08am 发表的内容：
哎！盲目排外的白痴，使用技术或理念和被日本控制是两个概念！日本的解决问题的方法很适合中国国情，我们只用方法就可以了——如果引进德国和法国的那么方法都会不对，先不说国家安全，经济上也亏大了！

使用新干线不仅仅是个技术问题。要站在全局的高度来看。

hakutaka

下面引用由挂脖上的小猪在 2003/08/20 09:06pm 发表的内容：
使用新干线不仅仅是个技术问题。要站在全局的高度来看。

德国就安全？法国就稳妥？难道真到了非建不可的地步了么？！

sthsthsth200

下面引用由stary在 2003/08/21 02:12am 发表的内容：
今天看到了这个 很有趣
————————————————————————————————————————
为了让日本军国主义少买一件武器. 面对以下日本品牌，请您尽量抵制
1、家用电器及办工器材等:
...

你还要不要我们活啊

nisson

呵呵，以后写文章先搞清楚人家交通大臣叫什么名字，人家叫 扇 千景，不叫千扇 景。

Nozomi500

下面引用由stary在 2003/08/21 02:12am 发表的内容：
今天看到了这个 很有趣
————————————————————————————————————————
为了让日本军国主义少买一件武器. 面对以下日本品牌，请您尽量抵制
1、家用电器及办工器材等:
...

这些都是好东西啊～～～
你要是都反对的话把你的电脑也砸了好了，里面肯定有日本的东东～

Goodwill

下面引用由Nozomi500在 2003/09/27 11:14am 发表的内容：
这些都是好东西啊～～～
你要是都反对的话把你的电脑也砸了好了，里面肯定有日本的东东～

嘿，电脑里面不见得一定有日本的东西吧！ 如果十年前我们还很难抵制这些所谓“日本名牌”，那现在我们几乎都可以找到替代品，甚至国产替代品了。日本很多方面的确先进，不管是产品还是观点。我们需要的不是简单地进口，而是学习赶超！