院士称磁悬浮是一种“交通玩具”

yehorse_temp

原帖由 asoya 于 2007-7-4 16:10 发表


      因为协和飞机的下场，就否定该项目的意义，不能这么看，国家也是清楚的，不是什么都支持的。这个放心好了，轮轨的最大问题就是速度到极限等相关问题，磁浮是哪些前辈大拿考虑到比解决轮轨不能突破的物 ...

建实验线可以，30公里够了吧？德国的实验线也不到30公里，我们能依靠自己的实验线搞出德国那样的成就就行了。不用在现在自己基本没有掌握多少技术的情况下就急着上150公里长的沪杭线，可以说意义不大。

其次，磁悬浮产业化的时间还很早，现在开始搞技术积累完全来得及，将来真正代替轮轨高铁的未必是现在这样的磁悬浮。

其实，磁悬浮技术炒得有点过了，别的技术（如采用直线电机的轮轨高铁）可能比磁悬浮更有前途。

徐州机务段_

技术还不够成熟。

xjun_0

原帖由 yehorse_temp 于 2007-7-4 21:01 发表


建实验线可以，30公里够了吧？德国的实验线也不到30公里，我们能依靠自己的实验线搞出德国那样的成就就行了。不用在现在自己基本没有掌握多少技术的情况下就急着上150公里长的沪杭线，可以说意义不大。

...

1 您真的觉得时速能到450-500的磁浮列车，30公里实验线够么？？ 这个问题我觉得已经不太值得讨论了。

2 因为不成熟，所以我们才有机会改进它，也许有一天真的能出现比他更好的技术，但是不试试看怎么知道呢？

开个玩笑说，轮轨应该给磁悬浮一条生路

asoya

原帖由 yehorse_temp 于 2007-7-4 21:01 发表


建实验线可以，30公里够了吧？德国的实验线也不到30公里，我们能依靠自己的实验线搞出德国那样的成就就行了。不用在现在自己基本没有掌握多少技术的情况下就急着上150公里长的沪杭线，可以说意义不大。

...

那个直线电机的轮轨有点歪门邪道，还不如现在的高铁。

Issac1986

有些意见是正确的，但很多也让人联想到200年前人们对火车和轮船的种种非议

yehorse_temp

原帖由 xjun_0 于 2007-7-4 21:21 发表


1 您真的觉得时速能到450-500的磁浮列车，30公里实验线够么？？ 这个问题我觉得已经不太值得讨论了。

2 因为不成熟，所以我们才有机会改进它，也许有一天真的能出现比他更好的技术，但是不试试看怎么知道 ...

那就50公里总够了吧？总之，你可以改进技术，也可以搞研究，但定位必须是实验线，而非有争议的150公里的沪杭运营线。现在连技术的皮毛都没掌握，就幻想搞长距离运营线，是不是太浮躁了？？？

其实建沪杭磁悬浮线压根就不是为了自主研发搞实验，而是以此为砝码购买德国现成的430km/h的磁悬浮技术并宣布中国“掌握”磁悬浮技术，接着期望以自己实际运营线作为筹码，轻易的拿到国际市场上卖高价向别国推广，天真的认为将来外国人看到磁悬浮首先在中国投入商业运营后，都会纷纷求着来买中国的通过实际运营验证的磁悬浮技术，幻想能够通过这种曲线进攻的方式夺回高速交通市场（在技术相对成熟的轮轨技术大道已经甘拜下风，自认不能超越了），一举扭转轮轨技术时代国外巨头垄断市场的状况，以磁悬浮打败轮轨的方式树立新一代高速交通技术中国的老大地位。

我想这才是大家反对沪杭磁悬浮的理由，如果真是自己建实验线老老实实的搞研究，以掌握技术为目的，30公里还是50公里都无所谓，未必会有这么多人反对，包括铁路领域的专家。

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-7-4 22:30 编辑 ]

yehorse_temp

磁悬浮技术和轮轨技术不同，轮轨高铁技术因现在经济社会发展的急需，容不得我们自己慢慢搞研究，时间紧迫导致必须走引进技术消化吸收，然后在最短的时间内投入运营的路子。

而磁悬浮，大家的一个共识是，现实需求并不迫切（尽管将来也许很有前途）。

所以磁悬浮根本不应该考虑购买德国技术。如果觉得有前途值得研究，就自己好好搞，慢慢搞，以吃透技术为目的，可以建一条30-50公里的实验线，而非急着去买德国的技术去建什么沪杭磁悬浮运营线甚至京沪磁悬浮线。

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-7-4 22:37 编辑 ]

SCMfromNECF

忽然觉得磁悬浮的研究到时候会不会像IPv6那样
起个大早，赶个晚集

yehorse_temp

原帖由 SCMfromNECF 于 2007-7-4 22:38 发表
忽然觉得磁悬浮的研究到时候会不会像IPv6那样
起个大早，赶个晚集

IPv6我看就是一个美好的梦。

当然，现在有人愿意做梦，也得让他做，否则他会以种种理由说你扼杀新技术（火车马车云云）。但别现在就把梦当成现实，否则后果会比较惨。

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-7-4 22:48 编辑 ]

SimonWoo

还有3G，虽然在卖这个:L

Itany

原帖由 xjun_0 于 2007-7-4 21:00 发表

...

首先，我真心的希望你能冷静地思考一下，我们已经引进的磁悬浮线是否真的没有好处？ 王院士说“磁悬浮列车轨道技术在中国，磁悬浮列车技术仍在德国" 这话反过来看，我们不是掌握了“磁悬浮列车轨道技术“么？我窃以为这也算好处之一吧。

不知道这个轨道技术是指轨道电路、还是指轨道的土建。如果是前者，那干吗还说德国提供的线圈不合格，都生锈了呢
现在高速轮轨的路轨我们倒是掌握的很好了。但是能不能说我们已经胜利了一半了呢？
显然车辆、供电、信号才是关键。
上海的磁悬浮我们得到了什么？我倒是觉得我们得到了一个教训，从此京沪摆脱了磁悬浮的纠缠。这才是我们最大的收获。

其次，又没有必要花那么多钱，我不是专业人士，我也不知道。但我想以我们国家现在实力，搞一搞前沿科学的研究也是无可厚非的。至于其他大飞机，轮轨什么的项目，那有其他项目各自的预算，跟磁悬浮没什么关系，不能混为一谈。非要这么说的话，那不是跟海外媒体的"中国搞航天的钱不如盖学校" 这样的混账逻辑一样可笑？

确实我们国家应该搞一些前沿性的研究。但是我倒要问了，磁悬浮是不是在非搞不可的范围内呢？
说到预算，我就想可发一笑。
我们现在搞龙芯，每年能拨多少钱呢？人家Intel每年20亿美元的研发经费，我们也就是人家零头的零头。这能做出好东西来么？
芯片、软件、发动机、大飞机、精密仪器、能源…… 中国现在需要研究的项目太多了，然而国家真正支持的项目又有多少？支持的力度又如何呢？
有些可有可无的烂事，和这些关键的、事关国家命脉的事情抢预算，这本身就是犯罪。
您拿航天来说事，航天涉及到国防的安全，涉及到未来开发太空的话语权，是涉及子孙后代的事情。
没有磁悬浮，难道就国将不国？难道我们的子孙后代就活不上来了么？
另外，我也看不出修建磁悬浮线路和开发磁悬浮技术有什么联系。

第三，技术发展初期是介入的最佳时期，技术一旦成熟，外人便很难插手，因为到处都是专利保护，稍一改动就触及侵权。所未成熟了在引进，我觉得真是天真的可以，换做你自己，辛辛苦苦高出了个什么发明，你会轻易的拱手送人么？

这个请您分清楚，修建磁悬浮和开发磁悬浮技术之间有什么差别。
现在修建磁悬浮，用的是德国或者日本的技术，专利是人家的，钱花得是我们的，改进的是人家的技术，我们一无所得。
现在CRH且不说里边多少部件是国产的，但是整车是从四方或者长春出厂的，我们也可以出口。轨道从钢轨到土建都是中国自己的。
但是磁悬浮呢？除了混凝土，什么是中国产的？中国又得到什么技术了？
假如现在修建沪杭磁悬浮线路，您说说中国能得到什么技术授权？中国能自己产车辆么？

xjun_0

原帖由 yehorse_temp 于 2007-7-4 22:19 发表


那就50公里总够了吧？总之，你可以改进技术，也可以搞研究，但定位必须是实验线，而非有争议的150公里的沪杭运营线。现在连技术的皮毛都没掌握，就幻想搞长距离运营线，是不是太浮躁了？？？

其实建沪杭 ...

凡事都没有那么单纯的，你所说的那套策略也不是完全不可行，什么叫“老老实实的搞研究“？ 这个我是不大明白的，人家已经有了成果的东西，是不是我们一定要在高一遍才是好的？ 我们能不能换个思路，你有你的强项，我由我的强项，然后一起获利，得一个双赢的结局？ 毛主席说：“你打你的我打我的。“ 人家搬住我们的大腿，我们一定也要抓他的大腿么？是不是可以想办法扣住他的喉咙？ 仅做一例。实干要有，但更要讲策略。

另外说一句，希望大家能心平气和的谈论问题。太激动不好。

xjun_0

原帖由 Itany 于 2007-7-4 23:27 发表


首先，我真心的希望你能冷静地思考一下，我们已经引进的磁悬浮线是否真的没有好处？ 王院士说“磁悬浮列车轨道技术在中国，磁悬浮列车技术仍在德国" 这话反过来看，我们不是掌握了“磁悬浮列车轨道技术“么 ...

对不起，我对你质问式的口气很不习惯，希望您不要这么激动

bingyu

龙芯没有过大的意义，真的，类似的CPU源码国内从国外改进了两位数的，都号称有自主知识产权，龙芯比较早，上层关系比较好罢了。

bingyu

通用CPU关键在于巨大的应用软件支持，这个梦不要去做了。
上海在4年前曾经打算做半导体工艺设备（就是制造芯片的系统），有关方面甚至表态，如果能产业化，政府可以用各种方法支援11位数的资金，但是国内底子实在相差太远。不能产业化的话，地方政府实在支持不起

bingyu

磁浮轨道梁的制作，乃至整条线路的土建，其实还是为软土层修建高速铁路留下不少东西的。中国的经济发达地区，不少是在软土层上的。

yehorse_temp

原帖由 xjun_0 于 2007-7-4 23:38 发表


凡事都没有那么单纯的，你所说的那套策略也不是完全不可行，什么叫“老老实实的搞研究“？ 这个我是不大明白的，人家已经有了成果的东西，是不是我们一定要在高一遍才是好的？ 我们能不能换个思路，你有你的 ...

关键是人家的成果不会轻易给我们，这和CRH不同，这个可是独门生意，德国人不愁没人买的（想想西门子转让ICE技术的谈判事件，ICE可是还有着3个竞争对手呢）。

还有合作也讲门当户对，我们只会一点皮毛，能掐住别人喉咙么？恐怕是想当然了吧。

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-7-5 00:59 编辑 ]

畸。歪

原帖由 asoya 于 2007-7-4 21:37 发表

那个直线电机的轮轨有点歪门邪道，还不如现在的高铁。

問題不在於這個思路本身
而是其實現在輪軌的直線電機技術並不算很成熟
首先是flux leakage(不知道中文怎說)嚴重
而且沒有再生制動
能量效率只是跟內燃機車差不多
而且因為轉向架靜子跟軌道感應板的距離有嚴格的要求
如果要求高速運作的話
對軌道平整度的要求跟磁浮差不了多少

印象中現在全球使用直線電機的線路也不多於5條
說明它的優點其實不算很突出
用在高鐵上我看還有很漫長的時間

bingyu

flux直接翻译，就是（磁）通量泄漏，是否可以翻译成磁场泄漏？德国常导磁浮，采用独轨的形式，我觉得也就是为了讲漏磁降到最低。
磁浮的优点除了噪音低、运动部分损耗低，我觉得主要是在于在高速的时候依然可以保持有很好的加速度。而轮轨列车在300以上就很惨了。
对于轨道交通的改进，美国直截了当，认为对于他们国家人口分布，航空是更好的解决方案。欧洲和日本则根据其人口的分布，坚持进行各种改进研究，积累了不少经验。但是我觉得轮轨、常导磁浮、超导磁浮都在其特定的速度范围，遇到了技术上、非技术上的不少障碍。有的障碍是针对特定手段的（例如超导的磁场泄漏、轮轨的粘黏着系数），有的是通病（例如空气阻力和噪音问题），对于通病，一个有了突破，对于其他的也是经验。常导的高轨道梁平整度，则更多的应该归结于通病，不过对于常导而言，在同等速度上要求更高罢了。

Itany

原帖由 xjun_0 于 2007-7-4 23:51 发表


对不起，我对你质问式的口气很不习惯，希望您不要这么激动

如果您觉得不习惯，我向您道歉，我在辩论的时候一般都是很激烈的
请您相信我没有恶意
我们都是为了中国的崛起，至少是良性发展吧~
就不编辑了，请您谅解~
没有针对您本人的意思