院士称磁悬浮是一种“交通玩具”

yehorse_temp

原帖由 asoya 于 2007-7-4 11:22 发表


谁教给你这样的定义，我真想当面质问他是怎么当老师的。典型的政企不分的老思想老一套。

呵呵，移动和联通两个互为竞争对手的公司老总一夜间互换位置，真是政企分离的新思想的体现啊。

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-7-4 11:34 编辑 ]

weile

呵呵  真是诲人不倦
一个一个说教完

asoya

原帖由 yehorse_temp 于 2007-7-4 11:24 发表

国内恐怕都不止5家了吧？株洲、大同、四方、长客、浦镇、唐山。。。如果他们不属于同一个老板——国资委，这还不够竞争激烈的？

就那三角猫的功夫。大项目不是单个小企业能完成的，看看日本的相关企业，才几个，再看国外，再看整个世界范围。铁道部也是靠着整体的实力对外，要是逐个细分，相对于日德法，肯定被人各个击破。没有国家后台，放开竞争，这些企业早完蛋了。资源必须适当整合才能做大事，国内缺少的是踏实实干的精神，刚买来技术就号称完全掌握了，拜托，大学那点皮毛还得学四年，就那些企业的人才包括人才体制……。

老老实实去吃透技术，才能谈得上竞争。

asoya

原帖由 yehorse_temp 于 2007-7-4 11:29 发表


呵呵，移动和联通两个互为竞争对手的公司老总一夜间互换位置，真是政企分离的新思想的体现啊。

你把中国特有的问题当作广泛的案例，这就不对了，移动和联通也不是个人的。国企占有了那么多资源，怎么不需要创新，国企不仅仅是公共事务部门，也不仅仅是应用部门，你提到的四房，长客，浦镇，哪一个不是国企。国家必须鼓励新技术发展，谁也不能从一开始就断定将来，每一项技术都存在风险，也只有少数新技术获得成功，这是必然的现象。像磁浮这个事情，国家在支持的同时一样很慎重，并没有随便开工，而是充分听取各方面的意见，有步骤的进行。

yehorse_temp

原帖由 asoya 于 2007-7-4 11:35 发表


就那三角猫的功夫。大项目不是单个小企业能完成的，看看日本的相关企业，才几个，再看国外，再看整个世界范围。铁道部也是靠着整体的实力对外，要是逐个细分，相对于日德法，肯定被人各个击破。没有国家后台 ...

显然不是整合而是撮合。放开竞争也可以有合并，大吞小、弱弱联合抗强等。自由竞争的市场上分分合合太多了，自主选择的、基于共同利益的结合才有可能有结果，由国家撮合某家跟某家“整合”纯属瞎闹，这不还是计划经济么，包办婚姻的结果大家都知道。老实吃透技术，踏实实干，这话站着说话不腰疼，喊口号的年代早就过去了，领导为什么不实干？踏实实干的领导在国企有饭吃么？能升官发财么？国有企业的性质决定了领导不可能踏实的起来，买来技术就号称掌握也只有国企敢这么说。一切的一切，都是国企+垄断惹的祸。

yehorse_temp

原帖由 asoya 于 2007-7-4 11:47 发表


你把中国特有的问题当作广泛的案例，这就不对了，移动和联通也不是个人的。国企占有了那么多资源，怎么不需要创新，国企不仅仅是公共事务部门，也不仅仅是应用部门，你提到的四房，长客，浦镇，哪一个不是国 ...

这个特有的问题就是中国所有国企的问题，企业领导根本没有企业主的感觉，当企业领导就是在当官，随时有可能被调到其他企业甚至政府机关，这个问题根本没法解决。那些机车制造业要是允许私企进入平等竞争，国企早就被私企打垮了，所以国家一直不允许私企进入。国家鼓励新技术发展，没必要亲自自己操办国有企业，让大小官员作领导带头研究新技术，这本身就是胡闹，进入官场的人还会有动力搞技术？让私企研究新技术，搞出来以后由国家给予补贴和税收优惠不也是一种鼓励？国家采购产品时对私企倾斜，保证采购份额不也是一种支持鼓励？

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-7-4 12:43 编辑 ]

bingyu

赞同野马的说法。不过，对于采购向私企倾斜，有不同看法。应该是采购适当向中小企业倾斜，向国内企业倾斜就很好了。

asoya

原帖由 yehorse_temp 于 2007-7-4 12:29 发表


显然不是整合而是撮合。放开竞争也可以有合并，大吞小、弱弱联合抗强等。自由竞争的市场上分分合合太多了，自主选择的、基于共同利益的结合才有可能有结果，由国家撮合某家跟某家“整合”纯属瞎闹，这不还是 ...

      自由竞争和选择，也得看看是什么对象，大项目国内的单独企业很难承担，非要赶鸭子上架，你组建一个企业去开发高速列车好了，现有国内企业的基础只能那样，不以整体战略对外，单靠一家各自为政，早被人灭了。

asoya

原帖由 yehorse_temp 于 2007-7-4 12:41 发表


这个特有的问题就是中国所有国企的问题，企业领导根本没有企业主的感觉，当企业领导就是在当官，随时有可能被调到其他企业甚至政府机关，这个问题根本没法解决。那些机车制造业要是允许私企进入平等竞争，国 ...

国企领导当官这是很难短时间改掉的，体制所限，这个不属于我们讨论范围。很多高科技项目，国家已经向私企倾斜了，总是得量力而行，所以得分清楚是干什么，不是什么都可以拿出来放开的。高铁和一些大项目目前来看，私人资本挺难完成。很多企业都以尽快赚钱为目标，没有足够的积累，怎么有精力去开发投资巨大，回报周期太长的事情。

        这些都扯远了，关键是科研工作者对新技术新事物的态度，需要尽量客观的去看待他们的双方面，对磁浮嘲笑为交通玩具，守着自己了解的轮轨，我觉得不合适。这根当年骑着马车赛火车的区别就不大了。

n538

事物是辩证的，就像一朵花，如果你过于关爱把花放到温室里，这花将变的很娇气，如果把花放在野外的恶劣环境中，花有可能经不起恶劣的环境而死掉。关键要找个合适的平衡点。

yehorse_temp

原帖由 asoya 于 2007-7-4 13:29 发表


      自由竞争和选择，也得看看是什么对象，大项目国内的单独企业很难承担，非要赶鸭子上架，你组建一个企业去开发高速列车好了，现有国内企业的基础只能那样，不以整体战略对外，单靠一家各自为政，早被人 ...

你的理解有问题。允许竞争不等于全面开放竞争，可以把订单硬性的划出50%，要求必须留给国内企业（但不限于国有企业，也允许中方控股的私营企业参与），剩余50%自由竞争。这是否算做一种平衡？这样以来不也既能促成竞争，又能保护国内企业么？只要别把保护国内企业等同于保护国有企业就行！

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-7-4 14:15 编辑 ]

yehorse_temp

原帖由 asoya 于 2007-7-4 13:45 发表


国企领导当官这是很难短时间改掉的，体制所限，这个不属于我们讨论范围。很多高科技项目，国家已经向私企倾斜了，总是得量力而行，所以得分清楚是干什么，不是什么都可以拿出来放开的。高铁和一些大项目目前 ...

你说的对，没有足够的积累，是因为铁路领域国企垄断太久了，这个领域完全没有私企生存的环境，自然更谈不上积累、发展。不过只要出台了向私企开放的政策，只要思想上不排斥私企，国内私企进入这个市场是很快的，毕竟市场大有钱赚啊。整车做不了，从零部件做起总行吧，单做一个电机、变压器总行吧，单做车轴、轮对没太大问题吧，单做列车网络、控制软件也可以吧，首先得允许私企在这个领域生存，自然以后就可能发展壮大，换个角度说，允许公平竞争的机会更重要，现在不是说一定要由私企来完成高铁技术研发，而是允许它的存在，由市场决定是采购国企的产品还是私企的产品。

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-7-4 14:08 编辑 ]

yehorse_temp

原帖由 asoya 于 2007-7-4 13:45 发表


这些都扯远了，关键是科研工作者对新技术新事物的态度，需要尽量客观的去看待他们的双方面，对磁浮嘲笑为交通玩具，守着自己了解的轮轨，我觉得不合适。这根当年骑着马车赛火车的区别就不大了。

磁悬浮派有否客观的看待轮轨技术呢？对于新技术的未来预期本身就是主观而非客观的。

对于新技术，不能光想好的一面，光谈马车铁路，怎么不想想协和飞机、依星的下场呢？如果过几天又冒出一个ETT（真空管道交通），国家是否也要出资建设实际线路鼓励其研究呢？

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-7-4 14:17 编辑 ]

Itany

原帖由 xjun_0 于 2007-7-4 05:19 发表


像磁浮这样的技术没有工程去支持怎么研究？中国这么多年来一直是在跟着别人跑，但要想成为技术强国这样肯定不行，先行者要付出代价，但是先行者得到的利益巨大的。磁浮对中国来讲是个挑战，也是个机会。

请问沪杭的磁悬浮修建能给我们的技术带来什么好处么？
还不是引进，而且没有技术转让授权。
假如说xx交大宣布已经攻克了高速磁悬浮技术了，我们回头就要修建磁悬浮？

在科学技术上领先是好事，但是不可否认的是，领先是要付出代价的。
不仅要承担大得多的风险，而且要走弯路，花多得多的钱
现在我想问了，对于磁悬浮，我们真的尤有必要花多得多的钱么？
有这个钱我们何不把现在的轮轨搞好，再把大飞机搞好呢？
为什么要去修建磁悬浮呢？
我们的钱不是无限的，我们要花钱的地方很多。我们因为没有钱，很多应该研究的都没有研究……
现在米国不研究，德国、日本刚刚修了示范线路。我们现在就急着引进？
要是研发的话，现在这种修法我们还有什么值得自己“研发”的地方？连CRH做的改动都没有吧
甚至全面进口，在中国组装都不是i
如果就是引进的话，为什么不等技术成熟了再引进？非得不成熟的时候引进？

asoya

原帖由 yehorse_temp 于 2007-7-4 13:49 发表


你的理解有问题。允许竞争不等于全面开放竞争，可以把订单硬性的划出50%，要求必须留给国内企业（但不限于国有企业，也允许中方控股的私营企业参与），剩余50%自由竞争。这是否算做一种平衡？这样以来不也既 ...

50%这样的硬性指标，这和国家保护性的政策区别不大，其实早就有很多私企参与重要项目的提供了，这个不用划比例，就会根据能力大小获得订单了。

asoya

原帖由 yehorse_temp 于 2007-7-4 14:07 发表

你说的对，没有足够的积累，是因为铁路领域国企垄断太久了，这个领域完全没有私企生存的环境，自然更谈不上积累、发展。不过只要出台了向私企开放的政策，只要思想上不排斥私企，国内私企进入这个市场是很快的 ...

      你说的这些其实不少企业已经介入了，而高铁的系统集成和核心部件需要强有力的领导性企业。可现在还不具备这个条件，还需要铁道部出面协调。

asoya

原帖由 yehorse_temp 于 2007-7-4 14:14 发表


磁悬浮派有否客观的看待轮轨技术呢？对于新技术的未来预期本身就是主观而非客观的。

对于新技术，不能光想好的一面，光谈马车铁路，怎么不想想协和飞机、依星的下场呢？如果过几天又冒出一个ETT（真空管 ...

      因为协和飞机的下场，就否定该项目的意义，不能这么看，国家也是清楚的，不是什么都支持的。这个放心好了，轮轨的最大问题就是速度到极限等相关问题，磁浮是哪些前辈大拿考虑到比解决轮轨不能突破的物理障碍做出的创新。这项技术不是现在可有经济的利用的，但是很容易想象，未来一定有克服轮轨问题的办法，磁浮可能是目前想到的最具可能的方向，压根不想让人家建试验线，自然会有争论。国内那帮轮轨派，在日本新干线出来四十年了，自己都干了什么，他们一样在浪费国家财产和资源，这点最让人接收不了，这两年的跨越式发展就成了鲜明对比。

asoya

原帖由 Itany 于 2007-7-4 14:24 发表


请问沪杭的磁悬浮修建能给我们的技术带来什么好处么？
还不是引进，而且没有技术转让授权。
假如说xx交大宣布已经攻克了高速磁悬浮技术了，我们回头就要修建磁悬浮？

在科学技术上领先是好事，但是不可 ...

确实，反对没有自己产权和标准的磁浮铁路。

Itany

原帖由 asoya 于 2007-7-4 16:12 发表


确实，反对没有自己产权和标准的磁浮铁路。

现在支持磁悬浮的连买办都算不上
至少“买办”是买技术自己办起来吧~

xjun_0

原帖由 Itany 于 2007-7-4 14:24 发表


请问沪杭的磁悬浮修建能给我们的技术带来什么好处么？
还不是引进，而且没有技术转让授权。
假如说xx交大宣布已经攻克了高速磁悬浮技术了，我们回头就要修建磁悬浮？

在科学技术上领先是好事，但是不可 ...

首先，我真心的希望你能冷静地思考一下，我们已经引进的磁悬浮线是否真的没有好处？ 王院士说“磁悬浮列车轨道技术在中国，磁悬浮列车技术仍在德国" 这话反过来看，我们不是掌握了“磁悬浮列车轨道技术“么？我窃以为这也算好处之一吧。

其次，又没有必要花那么多钱，我不是专业人士，我也不知道。但我想以我们国家现在实力，搞一搞前沿科学的研究也是无可厚非的。至于其他大飞机，轮轨什么的项目，那有其他项目各自的预算，跟磁悬浮没什么关系，不能混为一谈。非要这么说的话，那不是跟海外媒体的"中国搞航天的钱不如盖学校" 这样的混账逻辑一样可笑？

第三，技术发展初期是介入的最佳时期，技术一旦成熟，外人便很难插手，因为到处都是专利保护，稍一改动就触及侵权。所未成熟了在引进，我觉得真是天真的可以，换做你自己，辛辛苦苦高出了个什么发明，你会轻易的拱手送人么？

凡事还是要三思