院士称磁悬浮是一种“交通玩具”

Itany

显然版主是误解了人家的意思
人家是反对磁悬浮工程，不是反对和扼杀磁悬浮技术。
进行磁悬浮技术的研究，是很好的，明理的人都支持；但是现在修建实际的工程，尤其是城市之间的比较长途的工程，不管是造价，还是技术风险都不合适。中国的国情决定了不能作“世界第一”，等到德国或者日本商业化运行之后，我们看看效果再决定是不是应该上马。本来中国就穷，不能做小白鼠。但是研究磁悬浮技术，作为储备，是正常，也是应该的。
  这个人家也没有反对阿。对于修建几个“技术示范”的短途线路，人家不是也是认可了么~

Itany

原帖由 bingyu 于 2007-7-4 00:24 发表


磁浮是可以有低置线路的，就好像轮轨可以高架可以地面一样。具体用什么，我觉得根据现场情况而定，和轮轨还是磁浮无关。这个区别，我觉得只要上了300公里的时速，两者面临的问题都基本相同的。
至于侵入限 ...

现在修建磁悬浮的话语权都被何祚庥把持了，再不有人出来反对，岂不是祸国殃民？
这都是被逼得！
磁悬浮领域中国现在有权威的专家么？

况且，在造价上的差别，早就比较过了
在长途运行上的技术风险，对于路网的割裂，引进不到技术授权，这些问题是非常明显的~
不知道现在的磁悬浮转辙是不是还需要混凝土的底座来移动~

[ 本帖最后由 Itany 于 2007-7-4 00:34 编辑 ]

金丝楠

磁悬浮就是不现实　连轮子都没有　坐上去多可怕呀　一定还有新的解决方式的

asoya

原帖由 Itany 于 2007-7-4 00:26 发表

显然版主是误解了人家的意思
人家是反对磁悬浮工程，不是反对和扼杀磁悬浮技术。
进行磁悬浮技术的研究，是很好的，明理的人都支持；但是现在修建实际的工程，尤其是城市之间的比较长途的工程，不管是造价，还是技术风险都不合适。中国的国情决定了不能作“世界第一”，等到德国或者日本商业化运行之后，我们看看效果再决定是不是应该上马。本来中国就穷，不能做小白鼠。但是研究磁悬浮技术，作为储备，是正常，也是应该的。
  这个人家也没有反对阿。对于修建几个“技术示范”的短途线路，人家不是也是认可了么~

      谁也没说鼓励现在去大面积修建磁浮线路，分歧在于对新技术的认识接受的态度。支持扶持新技术发展，并不等于盲目支持，至少也得辨正的看问题吧。因为大部分专利不实用，就认为对大多数创造创新的支持没有必要，实在是无稽之谈，智海拾贝，拣了一堆，也未必有宝贝，这个论调相当于只有上排名前十的大学才叫有用人才一样。   

      若说试验性的短途线路，上海的好像不到40，速度刚450就不得不将下去，若做研究示范也够了。现在的问题在于，磁浮涉及的问题太多，首先就是个统一标准的问题，最好就别建，否则东一个短线西一个短线，各自为阵，各提不同轨道标准运行原理，还想跟轮轨统一的路网抗衡那是做梦，结果只能是某段游览线的（就这都觉得糟蹋钱）。

xjun_0

原帖由 lbyouyi 于 2007-7-3 09:41 发表
磁悬浮列车不具备“安全、可靠、适用、经济”四项指标的严格要求，只能在特定的地区，作为一种“交通玩具”，起到技术展示的功能。自6月12日本报推出“沪杭磁悬浮该不该停建”的报道以来，引起社会各界的强烈反 ...

不能说完全没有道理，但王梦恕院士的说法也有问题

1“在陆地上的交通工具没有轮子是很危险的”这个逻辑从传统的交通工具上也许是成立的，但对于一种全新的交通设备来说，是不是就一定成立？是不是百年以后也必须有轮子才叫汽车？这个理由显然是站不住脚的。

2 关于德国磁悬浮碰撞事件，其实并不是技术问题，而是人为的疏忽造成的。而且德国那条线也并非运营线路。这个例子放在这里有误导的嫌疑。

3 关于磁悬浮不成网络的问题，用磁浮根发展了那么久的轮轨网络比当然没法儿比，但是不是意味着以后磁浮就成不了网络？这个例子显然也是有问题的。

不知道记者和王院士是怎么做这个专访的，但从题目到内容来看都充斥着一种浮躁的气息。如果说王院士真在这方面有所研究，认为磁浮不能上马，那也希望能够拿出实实在在的论据和事例来。仅这个专访所谈的内容，显然是不能服人的。

xjun_0

原帖由 铁路小亨 于 2007-7-3 14:54 发表

王梦恕是一个我非常敬佩的专家,敢说实话.当年大跃进修建乌艄岭隧道的时候,作为岩土力学和隧道专家,他是唯一一个出来明确反对的

人总是变化的，或者说人没有变但是世界变了，在一个时期具有积极意义的人也许在年老后走向反面。我不怀疑王院士的良好的动机，但良好的动机与结果有时候是不等同的。

其实我是想说，最为当年的王院士我们是应该敬佩的，但这并不是支持他现在言论的理由。我们应该实事求是才对。

xjun_0

原帖由 Itany 于 2007-7-4 00:26 发表
显然版主是误解了人家的意思
人家是反对磁悬浮工程，不是反对和扼杀磁悬浮技术。
进行磁悬浮技术的研究，是很好的，明理的人都支持；但是现在修建实际的工程，尤其是城市之间的比较长途的工程，不管是造价， ...

像磁浮这样的技术没有工程去支持怎么研究？中国这么多年来一直是在跟着别人跑，但要想成为技术强国这样肯定不行，先行者要付出代价，但是先行者得到的利益巨大的。磁浮对中国来讲是个挑战，也是个机会。

xjun_0

原帖由 asoya 于 2007-7-4 00:09 发表
关于磁浮的讨论已经久远，由于种种原因，磁浮在很长一段时间不太适合商业化已经为多数人的认同，因为有些瓶颈和技术核心并没有解决掌握。需要讲清楚的事，并不是只有民用化、商业化、立马见市场的东西才能叫做新 ...

基本赞同asoya上几贴的论述。我认为西方没搞起来磁浮运营是有多方面原因的，其中很重要的一个原因是现有技术没有淘汰，因此，在市场有限的情况下，大家不愿意投资新的技术。这跟资本家不到万不得已决不更新设备的道理是一样的。

另外一点，yehorse_temp的“我认为一个新技术将来是否有市场，只能由市场说了算。国家最好少往里掺乎。。。”这个想法，我觉的是非常错误的。资本是趋利的，纵观世界，任何重大新技术项目，表面上再怎么私营，背后也都有国家买单的。从波音，西门子，哪个背后没有国家背景。没有国家支持，资本是不会那么自觉地向那个方向流动的。

xjun_0

磁浮技术肯定还会改进，应用以后会一点一点向前进化，轮轨技术决不是人类的终极运输工具。

solarship

"在陆地上的交通工具没有轮子是很危险的" 大家想想看 这是什么话？！
中国的科技发展如果都指望着 这帮行将作古的人 看来是要完蛋了

hakutaka

原帖由 bingyu 于 2007-7-3 17:06 发表
其实，磁浮和轮轨高铁一样，对轨道平整度要求很高。我认为，在高速的时候，这更多的是有高速运动本身决定的，驱动方式的影响是小数。当然，日本的超导磁浮是例外。
现在长三角建造公路的时候，都已经发生了土不 ...

问题在于常导磁悬浮对于线路要求太严格，我这次在上海乘坐已经出现非常严重的晃车现象，还出现一次类似撞击轨道的可怕现象，对于小半径曲线问题，这肯定非常严重，因为小半径曲线意味着进出冲量大（缓和曲线过长一样不好布局），闭环系统调节速度的问题。

n538

原帖由 xjun_0 于 2007-7-4 05:07 发表


不能说完全没有道理，但王梦恕院士的说法也有问题

1“在陆地上的交通工具没有轮子是很危险的”这个逻辑从传统的交通工具上也许是成立的，但对于一种全新的交通设备来说，是不是就一定成立？是不是百年以 ...

你说的这些问题，作为一个普通人都能看出来，但是这话却出自一个院士之口，不知这个院士是怎么做学问的。没有调查就没有发言权。要说明这些问题，应该先进行详细的调查研究，说出来有理有据的话才能说明问题。

hakutaka

原帖由 bingyu 于 2007-7-4 00:24 发表


磁浮是可以有低置线路的，就好像轮轨可以高架可以地面一样。具体用什么，我觉得根据现场情况而定，和轮轨还是磁浮无关。这个区别，我觉得只要上了300公里的时速，两者面临的问题都基本相同的。
至于侵入限 ...

注意，净空的描述错误。因为在相等速度下不管是300还是500，只要是运营，就必须考虑进出隧道的冲击波，此时隧道断面就要大。60平米跑270，65平米跑300不是不可以，日本就是这么跑的，磁悬浮如果也这么小（假设车大小一样），就算只跑300，那么其冲击波问题也一样严重！！！

hakutaka

原帖由 asoya 于 2007-7-4 02:38 发表


      谁也没说鼓励现在去大面积修建磁浮线路，分歧在于对新技术的认识接受的态度。支持扶持新技术发展，并不等于盲目支持，至少也得辨正的看问题吧。因为大部分专利不实用，就认为对大多数创造创新的支持没 ...

回头等我从杭州回来我就扫描磁浮文集发上来，看看何祚庥严陆光怎么说的，你就不说这话了。他们已经到不惜说出1500公里3小时最高速度500这样的记者言论了……

hakutaka

原帖由 solarship 于 2007-7-4 10:20 发表
"在陆地上的交通工具没有轮子是很危险的" 大家想想看 这是什么话？！
中国的科技发展如果都指望着 这帮行将作古的人 看来是要完蛋了

这句话没有什么太大问题是表述界定不清，严格表述是：陆路交通范畴运营的交通工具没有预备轮子是危险的设计。
我说一个简单例子，如果上海磁悬浮运行中突然失浮落地，那么由于其没有备用轮子缓冲，单单靠摩擦其振动和横摇会很大。我6.10号坐的时候出现类似高速中没浮起来的情况，车体激烈上下颠簸，如果长途，很多人站着，那么必然集体受伤。好在现在磁悬浮300的时候显著打摆子，短途人也都坐着呢。

asoya

哪些磁浮派的有些极端了倒是，当然不能因为少数人过于极端来否认某项技术，技术不会说话，靠人来发展，中国专家就喜欢那样对立，涉及到名利的时候，什么话都说得出来，而日本德国，高铁磁浮还没有那样对立。

      我现在是担心磁浮的技术统一性，轨道起码还有1435个标准，磁浮这点必须要解决，不能四分五裂的各自为政。

yehorse_temp

原帖由 xjun_0 于 2007-7-4 05:35 发表
另外一点，yehorse_temp的“我认为一个新技术将来是否有市场，只能由市场说了算。国家最好少往里掺乎。。。”这个想法，我觉的是非常错误的。资本是趋利的，纵观世界，任何重大新技术项目，表面上再怎么私营，背后也都有国家买单的。从波音，西门子，哪个背后没有国家背景。没有国家支持，资本是不会那么自觉地向那个方向流动的。

注意：有国家支持和由国家操办是两码事。为什么西方国家不直接出资成立国有控股公司制造列车？国有经济在创新方面的低效性是所有经济学一致认同的观点，国有企业只适合在法律垄断的不需要创新的公共事务领域存在。对于创新，国家的角色在于需要国家参与时给予政策鼓励和采购支持，比如国家可以宣布政策：5年后采购500亿元的高速列车，保证一半以上的订留给优秀的国内企业。有这样的订单保证，必然有大批私人资本涌入列车制造行业，若干公司在激烈的竞争中进步。这比由国家直接出钱成立唯一一家国有xx公司搞没有竞争性的研究，出成果的几率和质量肯定要高的多。

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-7-4 10:59 编辑 ]

asoya

原帖由 yehorse_temp 于 2007-7-4 10:56 发表
比如国家可以宣布政策：5年后采购500亿元的高速列车，保证一半以上的订留给优秀的国内企业。有这样的订单保证，必然有大批私人资本涌入列车制造行业，若干公司在激烈的竞争中进步。

还能幻想到这样的好事。世界上真正能制造高速列车的也就那么几家，还国内大批资本涌入，若干公司激烈竞争，想什么呢？

asoya

原帖由 yehorse_temp 于 2007-7-4 10:56 发表

……国有企业只适合在法律垄断的不需要创新的公共事务领域存在。……

谁教给你这样的定义，我真想当面质问他是怎么当老师的。典型的政企不分的老思想老一套。

yehorse_temp

原帖由 asoya 于 2007-7-4 11:15 发表


还能幻想到这样的好事。世界上真正能制造高速列车的也就那么几家，还国内大批资本涌入，若干公司激烈竞争，想什么呢？

国内恐怕都不止5家了吧？株洲、大同、四方、长客、浦镇、唐山。。。如果他们不属于同一个老板——国资委，这还不够竞争激烈的？