沪杭磁悬浮，值得吗？

hakutaka

原帖由 bingyu 于 2007-6-17 22:14 发表
磁浮的快速加速、减速特性、极其卓越的爬坡特性等我认为很有特色，它可以达到城市公交这样的标准（虽然，乘客未必舒适，但是很有效率）。这点，似乎直线电机车辆可以达到，但是，我认为传统轮轨可能不能做到。
...

此类说法严重不成立！对于站立乘客的加速度安全极限是1.4m/s/s，而一般舒适度极限是1.2m/s/s。这些数字对于普通轮轨列车，只要是动力分散，统统可以轻松达到！上海磁悬浮启动加速度大约在3.0km/h/s（0.83），还不如地铁的3.5km/h/s（0.98）来的高！不论是磁悬浮还是轮轨，其加速度设定都必须严格遵守乘客舒适度的限制，起码也要是安全限制，为什么地铁不许随便用非常，就是因为非常制动的最大减速度（一般出现在40km/h以下，减速度迅速增加）会超过安全极限，毕竟那是铁路列车不是过山车！
而爬坡性能，实际上不是简单地大就如何如何，但是国内的宣传肯定是错误的。虽然国内把普通轮轨线路的坡度定义为不大于30，困难不大于35。但我不知道为什么给传播成了大于这个坡度上不去（我不是说机辆模式）。实际上普通轮轨8%最大是一个很显然的事情，如果需要陡坡，也不是技术上达不到。相反这，里边很大程度是本来能达到，但是我说你达不到你就达不到的滑稽情况。注意，不管哪种方式，大于3%的陡坡都意味着舒适度显著下降（人可以明显感受到不水平）以及能耗激增。
实际上地铁加速本来就比公交车（大客车）快得多，所谓达到城市公交的标准的说法是非常可笑的，还不知道谁达到谁呢~

bingyu

如果从静止开始启动，我不知道轮轨的最大坡度是多少，我认为应该不大。依靠惯性，8%在线路上可以有，但是如果是隧道、大桥之类的长大爬坡呢？万一在爬坡的时候紧急制动又需要重新启动呢？我不是专业人员，没有这些数据。但是从直觉上，磁浮应该有优势。
关于磁浮的加速度问题，我认为上海磁浮的指标受限于舒适度极限（可能还有供电系统能力，毕竟当初设计最多7-9节车厢），这个技术本身，加速度可以做得很高，似乎可以用来航母上弹射飞机，甚至于电磁炮弹。日本的超导磁浮加速度似乎高很多。可能是由于平时乘坐列车/地铁紧急状况较少，难以体会到非常制动，但是公交的紧急刹车印象很深，献丑了。:L

poohclr

反正我不支持，不过政府听民意的又有多少？政绩NO.1，日后的事就不该他操心了

hakutaka

原帖由 bingyu 于 2007-6-28 23:42 发表
如果从静止开始启动，我不知道轮轨的最大坡度是多少，我认为应该不大。依靠惯性，8%在线路上可以有，但是如果是隧道、大桥之类的长大爬坡呢？万一在爬坡的时候紧急制动又需要重新启动呢？我不是专业人员，没有这 ...

从静止开始启动普通轮轨允许的最大坡度就是8%，只要车设定（平线）启动加速度4.0km/h/s即可。箱根登山铁道天天上上下下也跑了上百年了，电气化也80年以上了，我觉得这个东西没必要再多说什么证明了。我只想提醒，在初中物理书上就明确给出钢铁之间（干净）滑动摩擦系数是0.5，而黏着系数微分看是最大静摩擦系数，最大静摩擦系数还要略大于滑动摩擦系数！机车黏着可以用到0.3-0.4，言外之意放单机理论上可以爬12%的坡道！！！显然对于分散车，这个8%坡度还是有较大富余量的，设定4km/h/s的启动加速度在上坡道上干拔启动仍然会有1.33km/h/s的实际启动加速度（以上采用箱根登山铁道真实采用数据）。一定不要提火车就直接等于机车+车辆，得有点司马光的精神，要不然很误事。

bingyu

似乎听说过地铁轨道有时候要涂油，不知道原因。另外，国铁轨道是否会有类似情况？涂油以后摩擦系数是多少？是否可能被其他地方的油带过来？是否可能被油污染？
另外，潮湿钢轨的摩擦系数多少？
似乎国内规范对车站的坡道系数限制很严？这样的限制是否有其他考虑？

mcv

原帖由 bingyu 于 2007-7-9 21:43 发表
似乎听说过地铁轨道有时候要涂油，不知道原因。另外，国铁轨道是否会有类似情况？涂油以后摩擦系数是多少？是否可能被其他地方的油带过来？是否可能被油污染？
另外，潮湿钢轨的摩擦系数多少？
似乎国内规范对 ...

减少轮缘磨耗咯，不然换轮对吃不消啊，呵呵。

这个不是涂在踏面上的，摩擦系数偶不知道。不过偶尔油脂喷多了转移到踏面，导致到站停不下来的事情也不是没有过... 外加容易着火，所以现在地铁轮缘润滑用油脂的不多了。

踏面上也有涂东西的搞法，叫啥HPF，貌似是为了降噪，具体咋样偶这个外行就不知道鸟...

[ 本帖最后由 mcv 于 2007-7-9 22:30 编辑 ]

lllll

不值得。
我们有多少钱供磁悬浮挥霍？如果真的建成磁悬浮，票价准备定多少？500元还是5000元？

hakutaka

原帖由 bingyu 于 2007-7-9 21:43 发表
似乎听说过地铁轨道有时候要涂油，不知道原因。另外，国铁轨道是否会有类似情况？涂油以后摩擦系数是多少？是否可能被其他地方的油带过来？是否可能被油污染？
另外，潮湿钢轨的摩擦系数多少？
似乎国内规范对 ...

涂油只是在小半径曲线，国铁也会这样做。但是涂油是在钢轨内侧不是轨面。这对黏着的影响很小~8%的坡度对应黏着消耗是0.08程度，而低速下从启动开始除非全部轨面被故意涂上润滑油（注意是轨面）起码得有0.2了。所以黏着问题对于分散车仍然不是问题。
我国铁路对于坡度限制的严格，源自动力集中模式的传统（特别是大列货车），动力集中不善爬坡前边已经说过。
我国对于地铁的坡度限制就不严格，不过出于经济性考虑，没必要故意上很大的坡度。对于分散车，5%-8%必须增加特别的安保设备才可运行，5%以内普通车即可。

bingyu

由于不是搞机械的，对干净钢铁表面的静摩擦系数没有概念（受到滑动含油轴承的影响，以为很小），加上受到国铁I级严格坡度标准的误导，呵呵。谢谢hakutaka和mcv的解说。

Q神

事实上，这是上海政府一厢情愿
核心目的是把已经建设的机场悬浮线路归并到这个项目内

想骗钱的说

清色天空

三个字不值的造好了后肥了一批贪官

城际快线

原帖由 Q神 于 2007-8-12 19:12 发表
事实上，这是上海政府一厢情愿
核心目的是把已经建设的机场悬浮线路归并到这个项目内

想骗钱的说

这种说法是片面的。磁悬浮背后的复杂程度不是一个地方政府的问题。既有2届中国政府在磁悬浮问题上的谨慎程度，又有中德政府之间的政府经济利益关系。也有上海地方政府和铁道部之间的利益关系。还有浙江省和上海之间的利益关系。

上海示范线原本就考虑延伸的，只不过如果京沪不用的话沪杭会用。这不是地方政府的觉得而是当年中德之间的意向决定的。线路是从机场出去走金山到嘉兴杭州的。实际上除非示范段真的是差的不能用否则一定会建造延伸段的。实际上朱总理考察多德国试验线后应该有一个大致的决定了。主要的问题就在中德双方的技术转让这是政治经济层面的角力了。如果不建延伸段现在这一段的交通意义不大，所以上海方面在京沪高速不采用的情况下积极推进沪杭线建设。并且将线路走向更加实用化的连接起虹桥机场和火车南站、世博园。中国需要验证磁悬浮的可行性必须要建设更加长的线路，这是现在这段线路不能达到的效果。如果不在建设就意味着前面的投入都白费了，连一个到底行不行的结果都没有。所以中国人一方面在和德国人谈判的时候一方面也在自己研制相关设备。所以一旦条件成熟上面沪杭线是必然的。至于现在这段机场线已经明确是要建设。上海的民怨主要还是政治变动上的需要，不然不会搞那么大的。现在冷却一下，最后出一个环评报告。多拆一点少拆一点都不是问题。继续建设也是没有疑问的。但是说要收回投资和盈利这也是不现实的，也不是建设这条磁悬浮的目的。

geforcev

感觉代价太高了，还不如修高铁。