中华之星机车不行，不知拖车的质量怎样？

Sarge

原帖由 Issac1986 于 2007-4-26 00:51 发表
自从出了个名如其人的愚蠢小猪，怀念曾经的“自主知识产权”的人越来越多了啊:lol
可怜苏联人没有知识产权这个概念啊！

华沙公约组织武器都是有授权的，似乎没权利金这说，否则卡拉什尼科夫肯定要发大了

经团连的问题可以问sakiba去，上次我跟他聊过这个话题

一颗星

原帖由 hakutaka 于 2007-4-23 20:31 发表

高加减速意味着可以直接垫付很多传统的没效率的东西！为什么日本可以单线会让只停车2分半，而我们不能……为什么日本实行点限速（和开汽车一样弯道前减速到限速）而我们不敢（全区间有一处限速低，那么该区间 ...

你说的这点动力集中式动车组也能轻而易举的做到!!!!

一颗星

原帖由 hakutaka 于 2007-4-23 20:31 发表

高加减速意味着可以直接垫付很多传统的没效率的东西！为什么日本可以单线会让只停车2分半，而我们不能……为什么日本实行点限速（和开汽车一样弯道前减速到限速）而我们不敢（全区间有一处限速低，那么该区间 ...

你说的这点动力集中式动车组也能轻而易举的做到!!!!

wong1686

总之就是枪毙了:Q

自由狼-台风

原帖由 铁路小亨 于 2007-4-24 22:36 发表

与您这样的FQ解释是浪费时间.总是以小人之心去想别人,后果是什么不言自名
更多的细节我没必要和你讲,但是告诉你,10年我国就有自己研制的300公里动车.不是日本,法国，德国的技术,而是综合他们之后自己的东西. ...

铁路小亨等人的口中，FQ似乎特别多啊。

原帖由 铁路小亨 于 2007-4-24 22:54 发表

这种"有罪推断"的思维方式在法律上早已放弃,当然你愿意有也是你的自由.
非用这种最恶意的估计,那我还说星星背后也有猫腻呢,就是你不知道罢了.由此置疑引进动车,逻辑上靠不住.
这个已经脱离了技术讨论范畴,没 ...

也就是说，只要犯罪不留下此能被此阶段技术手段所证实的证据，即可大胆犯罪？

原帖由 zztubie 于 2007-4-24 23:04 发表

您的想法是好的.但请允许我大胆的预测一把.您看清了么?开始就说了.不要动不动扯上FQ的明号,就事论事,如果我说您HJ您高兴么?大家一起探讨探讨.猫腻先不说.这不是你我了解之事.我们要两条腿走路.您应该明白吧?现 ...

估计是DJJ1，当前身份蓝箭，机车裸奔到305km/h。

==========

观察大家的讨论，造成星星出局的因素大致分为以下两组

·技术以外的问题：

如果这个车真的不好，当时为何要大力宣传，给这个车冠上一个自己无力承担的名头？还说该车准备量产，中期目标是每年生产15列？之后又拼命捂这个车，不让放开跑？如果当时的宣传有猫腻，那是否可以理解现在宣传CRH也包含了很多不可告人的东西？并且宣传中说CRH是根据国情自主研发的，为什么行李架和车梯都没按国情制作？网上

·技术以内的问题：

有人说，不让星星放开跑，是因为这个车大小故障不断。我用自己能动用的手段去试图了解，但得不到相关资料。称故障多的人能否把这些故障透明一下，以免有人猜疑？论坛里开电力机车的也有，让他们评价一下，这算什么程度的故障。也有人说，这个车动力集中，发展方向错了，那么大站距的夜行卧铺车也需要动力分散吗？

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声明：

本人不反对引进先进技术，包括日本技术。但目前的CRH不只是技术问题。敢引进却不敢说引进，让人费解，一口一个自主研发更让老外笑掉大牙，叫它个耻辱号也无可厚非。若相关部门真能接下这个耻辱，忍辱负重XX年，真正自主研发出能量产的高速列车也就罢了，偏偏相关部门就容不下这个，改名“和谐号”，于是你和谐我和谐大家都和谐了。

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最后，想了解一些东西：

·中华之星试车时出过哪些严重影响运行的故障？
·中华之星限速160跑临客时出过什么毛病？
·中华之星“年产15列”又是怎么回事？
·CRH的“自主研发”中，与“原型车”相比哪些地方更适合中国国情？

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再最后，发现本回复中有不合理内容，准备编辑，无奈编辑页面打开太慢，中途去接电话，回来就忘了该改什么了。

[ 本帖最后由 自由狼-台风 于 2007-5-1 09:18 编辑 ]

yehorse_temp

LS的，铁道部最近一次新闻发布会已经解释的很清楚了，别以为那是虚的，纯官腔，其实那是站在全局的角度看问题的结果。

简单的说。走目前这条路，替代从头自主研发的道路，由2个方面决定：
1、目前的国家经济高速发展和铁路落后的现状，决定了铁路必须立即进行超常规、跨越式的发展，高速列车等装备必须尽可能早的成熟化、产业化，尽快为国民经济发展去服务而非去限制。
2、目前铁路装备工业水平低，平均来看，处于发达国家上世纪七八年代的水平。从头自主试制高速列车，的确可以做出来样车，但成熟期长，产业化慢，从试制到成熟定型一般说来需要十几年甚至二十几年的时间，这个周期不能满足第一条要求。

其实原因就这么简单：我们付不起从头自主研发——从试车成功到成熟化产业化的时间成本！

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-4-30 22:12 编辑 ]

yehorse_temp

[青岛四方机车车辆股份公司董事长江靖]：从1997年到2005年中国实施了五次大提速，走过了八年的经历，应该说我们铁路人付出了艰辛的劳动和代价。我本人经历了五次提速的全过程。在第一次提速的时候，我任我们工厂设计处处长，那是1997年。在1997年在我人生路上留下了深刻的记忆。用半年时间一直奔波于各个铁路局，处理技术问题。教训使我们下决心开始走引进这条路，1999年我们公司自费引进了提速客车的转向架，投入运营好，运行质量逐步稳定下来。2005年，我成为我们公司的董事长，为了保证旅客运输的安全，我提出将头两次提速的334辆车转向架全部召回进行转换，尽管公司付出了9000万的代价，但这是我们铁路装备制造业对社会的责任。

这是四方厂的实际情况，一个25K的转向架，时速140，自己都搞不定，都得靠引进，谁还会有信心走从头自研可靠的高速列车？

想必大家都知道SW-160发生的转向架断裂事故吧，险些造成恶性事故，后来25K客车被迫全部降速到140。我想这暴露的绝不仅仅是制造质量的问题，更是设计经验不足、设计缺陷导致产生事故的重要原因。

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-4-30 23:29 编辑 ]

asoya

可以告诉各位的是，中华之星动力集中在高速领域的方向走错了，但也是历史原因造成的，当时的情况为了轮轨争气，要尽快证明轮轨高速的可行性，使用动力集中是比较快的方式，中国当时的科研制造环境，对此比起动力分散更有经验（想想动力车分株洲大同，拖车分长客四方制造，可窥一斑）。从差不多同期的动分车组来看，中原之星，先锋，长白山等，表现远远不如中华之星，主要是动分经验不足，并非动分之错误，也非坚持动力集中便是好。星星完成了历史任务之后，便是如今的情形——多少是有些遗憾的。

      该车即使铁道部内部也其实非常认可其在动力集中动车组的品质，毕竟有很多好东西是进口的，相对以前对动车的尝试来说，绝对是非常成功的，掉链子主要还是对系统集成和设计能力的欠缺。遥想星星当年，多少车迷跟车乘坐，各论坛也是热切关注，风驰电掣，速度超过270的时候多少人留下了美好的回忆，也没听说试跑过程中车迷常常遇上了现在CRH5类似的抛锚故障，至今我仍然保存了不少车迷幸福生活的体验的帖子。何况这仅仅是一个试验性质的车，如何能和ICE1/2或者TGV相比。

      路走的不对，可以纠正，我们怀着对新技术的渴望和快速发展，引进技术是绝对必要的，要缩短差距，可以说这个决策是完全对的。只是星星作为不会说话的机车，多少人为之付出了努力，却遭受到个别车迷无端的打击与讽刺，我真想问问，这样的车迷是真正的车迷吗？我们无需对中华之星难过，因为我们相信，以后仍然会有我们的中华之星，只不过不再是那个名称，也不是那个形式，也不是那个水平——也不是现在这样买来修修改改妄谈自主创新。

自由狼-台风

原帖由 yehorse_temp 于 2007-4-30 22:02 发表
LS的，铁道部最近一次新闻发布会已经解释的很清楚了，别以为那是虚的，纯官腔，其实那是站在全局的角度看问题的结果。

简单的说。走目前这条路，替代从头自主研发的道路，由2个方面决定：
1、目前的国家经济 ...

“很清楚”的新闻发布会没能回答以下问题：

·中华之星试车时出过哪些严重影响运行的故障？
·中华之星限速160跑临客时出过什么毛病？
·中华之星“年产15列”又是怎么回事？
·CRH的“自主研发”中，与“原型车”相比哪些地方更适合中国国情？

[ 本帖最后由 自由狼-台风 于 2007-5-1 09:18 编辑 ]

hoda

原帖由 铁路小亨 于 2007-4-24 22:54 发表

这种"有罪推断"的思维方式在法律上早已放弃,当然你愿意有也是你的自由.
非用这种最恶意的估计,那我还说星星背后也有猫腻呢,就是你不知道罢了.由此置疑引进动车,逻辑上靠不住.
这个已经脱离了技术讨论范畴,没 ...

又见吵架贴，掺一脚。。不知斑竹老弟/老兄 是身在浑水中，还是在岸上不知浑水深浅~ 还没有见过白色的乌鸦呢。

hoda

原帖由 jaguar 于 2007-4-25 17:29 发表
你罗列的这些国内研制的车，包括星星，这些核心问题解决了多少？还是要靠进口，还是大小故障不断。要是再这么下去10年还搞不出来怎么办？   

这个 要是 用的妙。。
造句：要是 考试不及格，连学都不要上了。

hoda

原帖由 zztubie 于 2007-4-23 22:39 发表

铁路本身就是一门系统科学.某些人一上台就提出所谓的跨越式发展.须不知,科学是没办法走捷径的!

这句话最赞。我不是搞铁路的，但我是搞技术的。
科学技术就是创意加积累。讲究循序渐进。看不惯现在的浮躁风气，这不是研究的氛围。

hoda

原帖由 yehorse_temp 于 2007-4-30 22:02 发表
其实原因就这么简单：我们付不起从头自主研发——从试车成功到成熟化产业化的时间成本！

我们做实验，好多东西就是有人都说清楚了，做起来还是磕磕碰碰，没有自己做一遍是没有体会的。
现在开始引进，早干嘛呢。其实有一种惰性，有的买得到就不会想自己做了，我们用的测量仪器就是一个例子。
有时候怎么做都赶不上人家，心累了。但是不忽悠国家的经费，怎么过生活呢。

yehorse_temp

原帖由 自由狼-台风 于 2007-5-1 09:16 发表


“很清楚”的新闻发布会没能回答以下问题：

·中华之星试车时出过哪些严重影响运行的故障？
·中华之星限速160跑临客时出过什么毛病？
·中华之星“年产15列”又是怎么回事？
·CRH的“自主研发”中， ...

新闻发布会的主题是CRH，不是中华之星。而且你的问题记者也没问，领导当然不可能主动提到。

其实，虽然新闻发布会没提到中华之星，但很明显提到的是整个中国铁路工业的水平，中华之星也概莫能外。最明显的一个例子，99年的时候，四方厂连140km/h的转向架问题都自主解决不了，被迫靠引进技术解决的，你能想象自主研发270km/h的中华之星是什么样吗？

贴一个内部人士关于中华之星试运行160km/h的帖子：

星星秦沈线跑160KM/H时 半年内的战绩
     
“A”代表A级，为严重故障，会对列车的运行造成影响，必须恢复或隔离后才能维持运用；“B”代表B级，为一般故障，可隔离或带故障运行，不影响应用，但回库后必须查找并处理；“C”代表C级，为零碎小故障，可在下一个修程时处理。

1、1月12日，运行途中发生轮对擦伤（A）
2、2月26日，B车操纵时B车与A车网络数据有丢失现象。(B)
3、2月26日，电制动级位显示不正常（1592％）。(B)
4、2月26日，绥中北站检查发现A车2、4轴托架漏油。(B)
5、2月26日，绥中北站刚开车时，B车停放制动灯不亮，A车停放制动灯亮闪不止。(A)
6、2月26日， TVM430工作不正常，A、B机无故障转换几次。(A)
7、2月26日， A车机车高压柜主断路器合不上，停在区间进行微机全复位处理。(A)
8、2月27日，出库时 A车操纵B车合不上主断。(A)
9、2月27日，停放制动时，B车操纵时，A车停放制动灯亮闪不止。(A)
10、2月27日，A车操纵时，B车停放制动灯不亮。(A)
11、2月27日，运行中，经常跳主断。
12、2月28日，A车三次跳主断路器。 (A)
13、3月1日，锦州南至盘锦，B车主断路器合不上。(A)
14、3月2日， B车Ⅱ转向架变流器水温高，动力切除。(B)
15、3月2日，运行途中发生轮对擦伤。(A)
16、3月10日，396km+100m处，制动表压力显示为零，制动失灵。(A)
17、3月10日，晚点发车9分钟。(C)
18、3月10日，全车组大部分仪表过期未进行效验。(C)
19、3月11日，B车发生轮对空转现象。(B)
20、3月13日，B车出现两次踏面二级预警。(B)
21、3月13日，前后动车车载电话呼叫不良。(B)
22、3月14日，A车起车打滑。(A)
23、3月14日，B车3轴1位二级预警。(B)
24、3月14日，10979车电热器烧坏一个。(C)
25、3月14日，10984车斜顶板松。(C)
26、3月16日，出现水压报警。(C)
27、3月16日，计算机死机，B车无数据。(B)
28、3月18日，A车Ⅰ转向架主变流器水温高，动力切除。(A)
29、3月20日， B车Ⅰ转向架变流器水温高，动力切除。(A)
30、3月22日，第二次电空制动防滑试验时，发现变流器冷却水泵从水封处流出油水混合物，A车动力切除。(A)
31、3月22日，第三次电空制动防滑试验时，B车3轴、4轴发生踏面擦伤，10981号（酒吧车）拖车1轴发生踏面擦伤。(A)
32、3月22日，返回皇姑屯时，A车无法控制B车（因A车动力切除，只能使用B车动力）。
33、3月23日，A车Ⅱ架冷却水泵漏水，切除动力。(A)
34、3月23日，起车发生空转。(A)
35、4月7日，皇姑屯站发车时不能启动。(A)
36、4月10日，过葫芦岛北后连续两次TVM430掉码。(A)
37、4月10日，从K22km返回时（上行线）直到绥中北站TVM430无码，显示故障代码“023”（A）
38、4月20日，塞拉门指示灯亮。(B)
39、4月22日，开水炉和集便器多数不能正常工作。(B)
40、4月25日，A车主断路器合不上。(A)
41、4月27日，发现10984车紧急制动阀玻璃罩板丢失。(C)
42、4月30日，10982车空调不制冷。(B)
43、5月1日，微机显示屏无11位轴温显示。(B)
44、5月2日，报A车Ⅰ架4QS1相构件两个GTO击穿，同时发现两个冷却水管外部有深度裂纹。(A)
45、5月3日，在K25处发现10984车二位空气弹簧高度控制阀进气口活接漏风。(B)
46、5月7日，10985车一位端车体制动管与转向架连接的橡胶管漏风。(B)
47、5月7日，拖车空调故障。(B)
48、5月8日 过分相显示黑屏，B车头灯坏。(B)
49、5月9日 A、B车误报对方车停机，复位不解决问题。(A)
50、5月10日 辅助变流器故障。(B)
51、5月11日 主断跳、10：40-11：40显示屏黑屏、逆变器板报故障芯片故障。(A)
52、5月12日 A车跳主断。(A)
53、5月17日 下雨，6车3位门和3车4位门漏雨。(B)
54、5月18日 A车LCC通讯不正常，停车复位后恢复。(A)
55、5月19日 LCC网侧变流器中模块控制板故障，复位后正常。(A)
56、5月20日 无线列调杂音大，A车速度显示与实际相差8km/h。(A)
57、5月31日 两个车逆变器故障。(B)
58、6月1日 一位电机传感器故障；A车一位转向架切掉。 (B)
59、6月2日 A车一位转向架隔离。 (B)

A级故障31项，B级故障22项，C级故障6项，总计59项。

CRH引进中，根据中国铁路技术参数作了适应性修改。例如根据客流需求，进行了车体加宽、座椅改2+3布置以增加定员；牵引功率满足最高250km/h要求，信号/列控/轮轨关系/受电弓/供电制式改为中国标准以便列车能够在中国铁路既有线上运行。

yehorse_temp

原帖由 hoda 于 2007-5-1 15:05 发表


这句话最赞。我不是搞铁路的，但我是搞技术的。
科学技术就是创意加积累。讲究循序渐进。看不惯现在的浮躁风气，这不是研究的氛围。

科学研究也要以服务于经济发展为前提，不是为科学而科学，为制造论文、产生成果而研究。（目前最浮躁的恐怕是科研领域而非铁路等生产领域）

你循序渐进的研究十几二十年，铁路早就被等垮了、被拖垮了、客户早已大量转向高速公路/民航，你搞出来的列车给谁用？？？

需求决定供给，无情的市场不讲条件。你不能在客户需要的交货期内研制出来，客户就会选择别的厂家，这就是最简单的道理。

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-5-2 03:17 编辑 ]

yehorse_temp

原帖由 hoda 于 2007-5-1 15:03 发表


这个 要是 用的妙。。
造句：要是 考试不及格，连学都不要上了。

逻辑错误！上学不是为了考试，但买车是为了搞运输发展经济。

yehorse_temp

原帖由 hoda 于 2007-5-1 15:13 发表
我们做实验，好多东西就是有人都说清楚了，做起来还是磕磕碰碰，没有自己做一遍是没有体会的。

说的有一部分道理，但也要考虑到摸索探索发明只是掌握知识的一种方法，就像你自己不去摸索探索发明、而靠直接书本学习/然后实验验证，也能理解掌握牛顿定律一样。

原帖由 hoda 于 2007-5-1 15:13 发表
现在开始引进，早干嘛呢。其实有一种惰性，有的买得到就不会想自己做了，我们用的测量仪器就是一个例子。
有时候怎么做都赶不上人家，心累了。但是不忽悠国家的经费，怎么过生活呢。

这不是惰性，而是经济性在起作用。

知识经济的特点是，研发过程的投入很大，但一旦搞出成果，可以卖得非常便宜，因为可以卖给多家分摊研发过程的巨额投入。这个特点决定了，我们的最佳做法是尽可能的利用别人已有的比较便宜的研发成果，然后在学习的基础上，自己去研发别人从没有研发过的、同时具备市场需求的新东西，然后再卖给多家回收研发成本。这一点很重要，如果我们总是重复别人的最初的研发过程，投入大成本进行重新研发，我们的研发资源利用效率必然较低，而且必然总得跟在别人后边，没有更多的资源去超越别人。

创新很重要。你现在自主研发出来一个跟E2-1000一样的车子，这不叫创新，这叫重复劳动。你买来E2-1000这种车、以此为原型、然后再其基础上作了一些改进、使之比原型车和其它改进车更加适应市场需求。经过你的研发改进过后的车，能给客户带来原型车和其它改进车所不具备的独特的使用价值，满足了客户的功能需求和价格要求，这才是你的创新，真正有价值有意义的原始创新。

[ 本帖最后由 yehorse_temp 于 2007-5-2 04:57 编辑 ]

自由狼-台风

原帖由 yehorse_temp 于 2007-5-2 03:10 发表


星星秦沈线跑160KM/H时 半年内的战绩
     
“A”代表A级，为严重故障，会对列车的运行造成影响，必须恢复或隔离后才能维持运用；“B”代表B级，为一般故障，可隔离或带故障运行，不影响应用，但回库后必须查找并处理；“C”代表C级，为零碎小故障，可在下一个修程时处理。

1、1月12日，运行途中发生轮对擦伤（A）
2、2月26日，B车操纵时B车与A车网络数据有丢失现象。(B)
3、2月26日，电制动级位显示不正常（1592％）。(B)
4、2月26日，绥中北站检查发现A车2、4轴托架漏油。(B)
……

这才是有针对问题的回答。

hoda

原帖由 yehorse_temp 于 2007-5-2 03:20 发表

造句：要是 考试不及格，连学都不要上了。

逻辑错误！上学不是为了考试，但买车是为了搞运输发展经济。

逻辑错误   否定了我的造句
上学不是为了考试   肯定了我的造句
最后一句和我的造句没什么关系

hoda

原帖由 yehorse_temp 于 2007-5-2 03:47 发表

说的有一部分道理，但也要考虑到摸索探索发明只是掌握知识的一种方法，就像你自己不去摸索探索发明、而靠直接书本学习/然后实验验证，也能理解掌握牛顿定律一样。

正向设计和反向设计 还是有严重的差距。虽然反向能积累经验。但是上了瘾问题就大了。正向设计才是真正考验智慧的。

原帖由 yehorse_temp 于 2007-5-2 03:47 发表

这不是惰性，而是经济性在起作用。

知识经济的特点是，研发过程的投入很大，但一旦搞出成果，可以卖得非常便宜，因为可以卖给多家分摊研发过程的巨额投入。这个特点决定了，我们的最佳做法是尽可能的利用别人已有的比较便宜的研发成果，然后在学习的基础上，自己去研发别人从没有研发过的、同时具备市场需求的新东西，然后再卖给多家回收研发成本。这一点很重要，如果我们总是重复别人的最初的研发过程，投入大成本进行重新研发，我们的研发资源利用效率必然较低，而且必然总得跟在别人后边，没有更多的资源去超越别人。

有一定道理。台积电是一种追赶模式，张忠谋貌似就是TI的高级人才，本身就是有积累。技术上讲 做到专利上我中有你，你中有我。要追赶，还是要靠积累。 你要赢在起跑线，就要重大基础发现，然后产业化，但是这个按照现在浮躁的人心，根本不可能。

我很悲伤，国企花了那么多人力物力 连美国人的零头都赶不上。

原帖由 yehorse_temp 于 2007-5-2 03:47 发表
创新很重要。你现在自主研发出来一个跟E2-1000一样的车子，这不叫创新，这叫重复劳动。你买来E2-1000这种车、以此为原型、然后再其基础上作了一些改进、使之比原型车和其它改进车更加适应市场需求。经过你的研发改进过后的车，能给客户带来原型车和其它改进车所不具备的独特的使用价值，满足了客户的功能需求和价格要求，这才是你的创新，真正有价值有意义的原始创新。

人心普遍没有建立创新意识，在购买基础上，严重怀疑创新意识。。现在好多所谓创新不如说移植~