对“香港反高”的海子铁路资深网友hpcym 的回复

梦想去飞翔

第一，
我认可hpcym 讲道理的姿态。而不是一种非理性姿态来反对高铁。但是我也希望hpcym 能仔细倾听为什么别人跟你有不同意见。毕竟民主不仅仅是你可以表达意见，而是大家都可以表达意见。最终在公共决策问题上少数服从多数。

第二，
至于为什么采取现在的方案，我不了解具体情形。但是我相信采取目前方案的人会给你解答。持反对意见的人也可以把发对意见公之于众让大家来对比比较。当然最终还是少数服从多数。如果历史能证明hpcym 的看法是正确的，但却没有执行，那也是多数人决策的结果。这你怪不得别人了。是香港人自己的选择。

但据我所知，这次高铁的民调以及立法会的审议来看，支持高铁现方案的人是占多数的。或与现在支持高铁现方案的人支持的是高铁，而不是高铁现方案。那你就要怪自己及其团队为什么没有能力把这个问题向整个香港社会阐明，并且由此争取到香港多数人的支持。从而改变立法会的立场。

第三，
其实我对于香港有反对声音并不诧异。诧异的是居然会有人在立法会通过后还暴力围攻立法会议员。这在一个成熟的民主法治国家和地区是少见的。而且即便有，警察也应该强力介入镇压。但是香港现在氛围却不能支持警察如此作为。那么需要反思的是谁，难道不应该是香港人吗?

第四，
我坚持认为，一个真正成熟的民主地区和国家。在相当公共问题上多数人决策本身是值得商榷的。因为毕竟涉及到很多专业问题上，公众未必比专业人士更能看的通透。比如，hpcym 的看法未必就是错的。但是既然香港的决策方式是在这些问题上采取立法会决策，那么我们就必须遵守立法会的决定，而不是在立法会通过决策后不服气，还要暴力围攻立法会。如果发生，那警察也应该坚决强行介入干预，否则如何对得起遵纪守法的公民，如何对的起那些被围攻的立法会议员和公务员的基本权利？

第五，
我并非人为在公共问题上不尊重公众的感观。但是我们必须明白，技术专业问题并不是公众能够有能力和意愿积极参与的。从这次香港反高铁的风潮来看，反对高铁现行方案的不多。更多的是不顾多数香港人支持高铁的意愿而表达自身“反香港跟大陆融合”的心态和情绪。也就是公众更多的时候关注的是一种姿态和感观，而不是真正的技术专业问题。那么一个好的民主制度就应该是，尊重公众的意愿和倾向，但是技术和细节的专业问题交给专业人士。当然这两者需要一种有机结合。

[ 本帖最后由 梦想去飞翔 于 2010-1-22 22:16 编辑 ]

hpcym

你找错对象了，找原作者商讨去吧:lol

梦想去飞翔

原帖由 hpcym 于 2010-1-23 01:53 发表
你找错对象了，找原作者商讨去吧:lol

你不是原作者？

北山坪

民主制的好处是什么？就是Gordon Brown的party做错事的时候，David Cameron的party可以指出他的错。如果Brown不改正的话，Cameron可以在法律的允许下，通过票选方式，让老百姓选择在下一个阶段推翻Brown的行政权力，而让自己走向行政舞台，结束Brown的错误。

而我们天朝只有一个party，其实party自己内部有错的话，party内部所有人就都瞎了眼，不能发现错误么？如果真的这么认为，那么这就是诋毁人类的智商。

而现实情况确实，如果party内部有错，而且错误已经被发现，却缺少一个强有力的手段去抑制这个错误的发展延续，所以按party自己的说法，就是party内部的监管，权利制衡机构的建设任重道远。

那么假若party内部的这个所谓的监管，权利制衡机构能够有效地行使其作用，能够保护绝大多数老百姓的权益，而且在伤害少数老百姓权益的同时会对这些受伤害的百姓进行合理的补偿，那么对于普通百姓来说，无论曹操还是刘备做皇帝，又或者他们两个每隔4年轮流坐一次皇帝，其实都是可以接受的。

-------------------------------------------------------------
本来不想回这个贴的，但既然有人谈到了政治，还是谈谈吧。

第一，中国是家天下，而不是party天下，成王败寇，是古之规律。不是一家人，不进一家门，想要一家人，还是安守本分比较好。

第二，中国传统的家天下之中，谁当家也没关系，兄弟之间只要和睦就成，但兄弟多了就会产生积怨，所以人们很羡慕四世同堂，五世同堂，何为？良好的家风，家法，有家的味道。大陆人反感香港的是为小家而忘大家，分家谈小家这是绝不允许的。

第三，至于小家的诉求，如何表达？看看网上众网友对香港问题就可明白了，一家之下，什么都可以谈，自由是相对的，而不是绝对的。西方有耶稣，真主带领他们前进，中国人靠自己人带自己前进，这就是不同。你愿意把自己的命运交给虚无飘渺的神，还是交给自己兄弟姐妹，大家一同往前，这是自己选择的问题。否则，就不要奢谈什么民主，自由。

原帖由 ironridder 于 2010-1-21 19:14 发表

你没捉住主题——我问你，是『自家人查自家人能公正点』？还是『由第三方查能公正点』？

---------------------------------------------
这不是一party或者多party的问题，是东西方文化差异造成的。

第一，自家人查自家人，就不能给予公正？这不需要多话，否则这个社会根本不可能持续运转下去。社会早就进入历史循环了。

第二，东方文明中，还有放下屠刀，立地成佛的信条，对于一个人，只要不过分十恶不作，人们是允许作威作福的。

第三，第三方就能公正自由了么？也不见得，毕竟中国的关系群密不可分。中国有腐败，国外难道就没有？腐败在香港70年代以前就很厉害，忘记香港司法史哪？

北山坪

民主制的好处是什么？就是Gordon Brown的party做错事的时候，David Cameron的party可以指出他的错。如果Brown不改正的话，Cameron可以在法律的允许下，通过票选方式，让老百姓选择在下一个阶段推翻Brown的行政权力，而让自己走向行政舞台，结束Brown的错误。

而我们天朝只有一个party，其实party自己内部有错的话，party内部所有人就都瞎了眼，不能发现错误么？如果真的这么认为，那么这就是诋毁人类的智商。

而现实情况确实，如果party内部有错，而且错误已经被发现，却缺少一个强有力的手段去抑制这个错误的发展延续，所以按party自己的说法，就是party内部的监管，权利制衡机构的建设任重道远。

那么假若party内部的这个所谓的监管，权利制衡机构能够有效地行使其作用，能够保护绝大多数老百姓的权益，而且在伤害少数老百姓权益的同时会对这些受伤害的百姓进行合理的补偿，那么对于普通百姓来说，无论曹操还是刘备做皇帝，又或者他们两个每隔4年轮流坐一次皇帝，其实都是可以接受的。

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本来不想回这个贴的，但既然有人谈到了政治，还是谈谈吧。

第一，中国是家天下，而不是party天下，成王败寇，是古之规律。不是一家人，不进一家门，想要一家人，还是安守本分比较好。

第二，中国传统的家天下之中，谁当家也没关系，兄弟之间只要和睦就成，但兄弟多了就会产生积怨，所以人们很羡慕四世同堂，五世同堂，何为？良好的家风，家法，有家的味道。大陆人反感香港的是为小家而忘大家，分家谈小家这是绝不允许的。

第三，至于小家的诉求，如何表达？看看网上众网友对香港问题就可明白了，一家之下，什么都可以谈，自由是相对的，而不是绝对的。西方有耶稣，真主带领他们前进，中国人靠自己人带自己前进，这就是不同。你愿意把自己的命运交给虚无飘渺的神，还是交给自己兄弟姐妹，大家一同往前，这是自己选择的问题。否则，就不要奢谈什么民主，自由。

原帖由 ironridder 于 2010-1-21 19:14 发表

你没捉住主题——我问你，是『自家人查自家人能公正点』？还是『由第三方查能公正点』？

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这不是一party或者多party的问题，是东西方文化差异造成的。

第一，自家人查自家人，就不能给予公正？这不需要多话，否则这个社会根本不可能持续运转下去。社会早就进入历史循环了。

第二，东方文明中，还有放下屠刀，立地成佛的信条，对于一个人，只要不过分十恶不作，人们是允许作威作福的。

第三，第三方就能公正自由了么？也不见得，毕竟中国的关系群密不可分。中国有腐败，国外难道就没有？腐败在香港70年代以前就很厉害，忘记香港司法史哪？

tb2086

什么民主不民主的。其实就是个借口，实际上香港人最怕外地人进入香港，就像城里人害怕农民进城一个道理。

低铁

原帖由 tb2086 于 2010-1-23 13:19 发表
什么民主不民主的。其实就是个借口，实际上香港人最怕外地人进入香港，就像城里人害怕农民进城一个道理。

说得对，不过不严密，准确点是：
害怕大陆人进入香港。但希望大陆人的钱进入香港。
多次看过香港人在论坛说想像澳门那样在香港合法建立纯赌场，就知道它们渴望圈大陆钱的程度。

至于外国人进入香港，香港人是大大的欢迎的。

red1961

楼上说的对，香港不是怕高铁是怕大陆人。

outianhai

。。。
怎么讨论起政治来了。
:lol

yxxyjs

学习了，说的好。有道理。顶。

北山坪

解決這一種問題,只可以用法治,不是人治.

1974年,廉政公署成立,之後腐敗就消失了,為什麼廉政公署如此強大?因為它是一個獨立部門,直接由香港總督(現在是特首)直屬管理,第三方不單公正,而且還杜絕了官場人際關係的惡習.


香港70年代以前的腐敗,就是因為"自己人審自己人",馬虎了事,人民受罪

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呵呵，这样割裂香港历史，我想港英政府会不高兴的。

何况大家都知道，70年代以前，香港人在政治上根本没啥权力，何来”自己人审自己人“？70年代以前的香港政府高层，都是由XX一手统治的，不过随着六七十年代香港经济快速发展，香港民众强烈要求港英政府清廉，随后香港才有一点所谓的”清廉“。可以说，香港的廉政与华人在70年代以后大量参政分不开的，而不是相反。

梦想去飞翔

原帖由 yxxyjs 于 2010-1-24 10:11 发表
学习了，说的好。有道理。顶。

谢谢认可。