zt作為香港反對運動的參與者……小夫說一點感受……

delkeane

原帖由 ironridder 于 2010-1-21 20:03 发表


无论怎样看，都是政治事件。
但香港的处理手法是治安事件，街头事件，大不了判个罚款500。
在国内可不是一样了。

同样情况也出现在美国等西方国家，大多从轻法落，跟内地的处理不一样。
也看不出这样 ...

好奇问一下，那几个被警察抓走的请罪人士现在在哪？受到了什么处罚？是否被判了危害国家安全罪？

delkeane

原帖由 ironridder 于 2010-1-21 19:14 发表

你没捉住主题——我问你，是『自家人查自家人能公正点』？还是『由第三方查能公正点』？

这不单涉及到『利益问题的抖缠』，还涉及到『感情关系』的问题。
每个先进之邦，为何遇事也由第三方独立委员会完成调查的？

问题是，在我国大地，单一政制之下，如何能够成立独立委员会？
更不要说如何保障这种委员会的法律权利和责任了。

整个问题的重点是『利益问题的抖缠』及『感情关系』的割裂。
如果完整的分裂出来，那监察效能才能够『事半功倍』。

难道我们长年都需要有包公这种人物出现才能够确保一方安宁？
制度之所以要成立，就是让制度去把『社会公平性尽量不受人物更替而改变』，你同意吗？

如果要把单一政制推倒而建立ICPC所推崇的联邦Gov，那么所付出的代价将是巨大的。所以比较可行的方案是在现有基础上进行卓有成效的改革，某些部门的权利需要被削减，某些部门的权利需要被增强。虽然这种仍旧基于单一政制的改革结果不会比你所说的新制度下的权利制衡更有成效，但这至少能避免了一个大的波折，让整个社会朝一个更好的方向发展。

而且以上讨论只是基于权利制衡的方面，避免了单一政制在权利方面的滥用。而从另一方面来说，单一政治体制对于像中国这种特定的高速发展时期的国家来说，由于它的政策都会是以绝大多数人民的利益为导向，所以正好适合当今的中国国情。而这种发展时期所牺牲的少数人民的利益，在目前情况下来看，政府的补偿措施做的还很不到位，是一个需要改善的地方。但无论如何，对于一个像先进国家奋起直追的社会来说，会因为政治制度的允许而使一条铁路的批复有这么长时间拖沓，显然是不适合现今中国内地的。

[ 本帖最后由 delkeane 于 2010-1-21 21:01 编辑 ]

一级舰队级指挥员

实在不行就用两枚DF21甲型核导弹轰一下算了，省的闹心。轰完了什么问题都解决了。

[ 本帖最后由 一级舰队级指挥员 于 2010-1-21 21:36 编辑 ]

ironridder

原帖由 delkeane 于 2010-1-21 20:40 发表


如果要把单一政制推倒而建立ICPC所推崇的联邦Gov，那么所付出的代价将是巨大的。所以比较可行的方案是在现有基础上进行卓有成效的改革，某些部门的权利需要被削减，某些部门的权利需要被增强。虽然这种仍旧 ...

你又是没捉住问题核心。

1、我没说过联邦制。

2、目前我国对未来的制度争论(也不知是否算是争论)，是自我内部改革(Party 内部)还是两党制(或多党制)。
赞成内部改革制的人，大概也是持跟你所说相去不远的论点，但我想问的是——如何做到公平？如何做到制衡？
从行政角度看，只要查处人跟被查处人之间有『接触疑点』，就已经可能做成偏私的情况了。
所以，一个好的制度，应该能做到互相制衡而又不防碍发展为前题。
所以，为什么我国近年多数声音都强调『舆论监察』的重要？

可是，问题又来了，舆论谁管的？
管的标准在那？
该怎样管？

实际上，因为未能如我前面所说的『割裂』开『关系抖缠』和『利益分配』的问题，结果『舆论监察』也就几乎是空谈了。

其实，党。国。不分，才是最大的问题，最近借六十年兴之盛，主旋律戏剧中，大部份涉及前国民政府官员口中经常挂着『党。国。大业』，个人既觉得可笑，又觉得不自然。

国就是国，党就是党。

好了，聊到这里，我觉得本贴已经辙底的变味了，跑得太远了，最好还是回归本贴主题的『高铁』吧。
如想聊这种问题，大可以私聊。

ironridder

原帖由 delkeane 于 2010-1-21 20:40 发表


而且以上讨论只是基于权利制衡的方面，避免了单一政制在权利方面的滥用。而从另一方面来说，单一政治体制对于像中国这种特定的高速发展时期的国家来说，由于它的政策都会是以绝大多数人民的利益为导向，所以正好适合当今的中国国情。而这种发展时期所牺牲的少数人民的利益，在目前情况下来看，政府的补偿措施做的还很不到位，是一个需要改善的地方。但无论如何，对于一个像先进国家奋起直追的社会来说，会因为政治制度的允许而使一条铁路的批复有这么长时间拖沓，显然是不适合现今中国内地的。

在90年代前後，事实上就有所谓『仁慈的独裁』的论点，我基本上是同意的。
那怕是现在，也不见得应该要反对。

在高铁的议题上，其实问题不是政制，问题是在社会财富水平对於『所有人』的思想导向而发生的差别。

很明显有一个社会现像——
越是读得多书的人，相对其在创业路上不会比中途辍学(不论主动还是被动，当然，不是说那种不学无术的水混混！)的人好，相对未能大学毕业的人，其创业能力相对那些博士硕士成功得多。
主要原因，个人以为是跟其知识水平导至了『认知定向』(说得不好听，就是固执於自己的知识范围)，於是很有可能『不思进取』。
相反，由於知识所限，也基於对『自己兴趣范围内的知识』有热烈的追求，於是这种人反而更容易在创业经营上有所大成。

但是，当业务发展到一定水平，则非常需要那些『专业人士』了。(即是博士、硕士之类的专业人士)

同样，社会处在『贫穷』边缘的人，其目的只有一个，就是吃饱饭！
能每顿温饱了，自然就追求物质了。

此所以经常有人说『饱暖始知荣辱』。

香港现在的问题是，已经过了小康之年，年轻一代也经过了富余一代，他们的思想变得空虚，同时因为少年(其实是不论年龄的)的物质享受，开始变得不思进取——更准确点说，应该是『不想冒险』——因为这样的代价可能就是『他目前所享有的可能会失去』！

所以，在这个前题下，绝大部份人都是短视的——因为他们害怕失去一切！

此所以大家看到香港人对於高铁的态度——必须更正的是，并不是所有香港人也如是想，只是占不少部份的香港人有这种想法(仍不是大多数)。
再说，自由媒体都有一个共通点——就是如果是『一般情况』，是没有报导价值的，也由於报导较偏向帮助『弱势』，此所以香港在高铁这个议题上，头版报导不论是正反相方，大多都是对高铁的反对。
也可以这样说，如非身在其中，真的以为香港人是绝对反对高铁的。

[ 本帖最后由 ironridder 于 2010-1-21 22:42 编辑 ]

ironridder

原帖由 delkeane 于 2010-1-21 20:22 发表


好奇问一下，那几个被警察抓走的请罪人士现在在哪？受到了什么处罚？是否被判了危害国家安全罪？

警察什么事也没做，通常做法是——
1、抓回警局，问话做纪录，只要不涉及伤人流血，保证一小时放人，自签担保，放下1000元押金就可走人了，然後每月或每周签到一次。

2、等待法律评估，期间仍可自由进出香港，不用没收证件。

3、可能是三几个月以後吧，只要『当事人』(就是政府了)不提供造进一步证供或要求，事件就不了了知，警方可能终止『签保外出』的行动，发还保证金。

4、如果『当事人』提出进一步证供或要求，就发到裁判院开审，从例会上堂(到法院)，认罪的话，如非危及公众利益(注意，是『公众利益』)，多数判罚款及守行为一段时期許期内不能再犯事，否则判坐牢，但更多是加重罚款)了事；如不认罪，则裁判官会则会发还二审，同时会建议被告人聘请律师。

PS。由於香港法庭是独立於政府，所以法官考虑案件的角度是以『公众利益』为依据，而非政府认为可能的後果；在香港社会而言，示威游行是家常便饭，除非涉及重大社会利益及涉及人命血案，所以可以预期该次事件主角最大可能是判罚款及守行为。

所以，政府也就是律政司，在这种案件，通常都是『不提证供起诉』的，因为结果跟其所花费用及人力差距太大了。
情况就有如在国内，一般小偷不多少三千元的案件都不会抓去坐牢一样。

delkeane

原帖由 ironridder 于 2010-1-21 23:18 发表


警察什么事也没做，通常做法是——
1、抓回警局，问话做纪录，只要不涉及伤人流血，保证一小时放人，自签担保，放下1000元押金就可走人了，然後每月或每周签到一次。

2、等待法律评估，期间仍可自由进出 ...

(⊙o⊙)…

我问的其实是那几个被深圳那边警察拉进去的那几位。

ironridder

原帖由 delkeane 于 2010-1-21 23:34 发表


(⊙o⊙)…

我问的其实是那几个被深圳那边警察拉进去的那几位。

还能怎样？
没收证件驱逐了事呗。

如果是内地居民就难说了。

[ 本帖最后由 ironridder 于 2010-1-22 00:05 编辑 ]

一级舰队级指挥员

香港岛约81平方公里；九龙半岛约47平方公里。一枚2000吨的核弹的有效杀伤半径是6千米，两枚的话按照平方叠加原理，总有效杀伤面积大约是97平方公里。这样的话一枚在香港岛引爆，一枚在九龙半岛引爆，如果当量控制在1600吨，那就可以保证目标可被完全摧毁，但不会威胁到杀伤半径以外的区域。

还是用中子弹吧，只杀人不摧毁建筑，即使到时候再进行洗消，但至少30年内香港不适宜人类生存。

HenryB

原帖由 一级舰队级指挥员 于 2010-1-22 00:14 发表
香港岛约81平方公里；九龙半岛约47平方公里。一枚2000吨的核弹的有效杀伤半径是6千米，两枚的话按照平方叠加原理，总有效杀伤面积大约是97平方公里。这样的话一枚在香港岛引爆，一枚在九龙半岛引爆，如果当量控 ...

建議封號

mulder

原帖由 一级舰队级指挥员 于 2010-1-22 00:14 发表
香港岛约81平方公里；九龙半岛约47平方公里。一枚2000吨的核弹的有效杀伤半径是6千米，两枚的话按照平方叠加原理，总有效杀伤面积大约是97平方公里。这样的话一枚在香港岛引爆，一枚在九龙半岛引爆，如果当量控 ...

对这种言论肯定要惩罚

从上面这种人来说,言论自由也是应该有一定限制的,之前大家讨论的都可以但涉及到这种荒唐的说法就应该受到限制.
      其实这么多语言归根到底是香港人没有把自己的地位给搞清,政治上就拿自己放在跟中央政府同等的地位,经济上就放在跟中国同等的地位,所以无论言行和讨价还价都把自己自视过高,总是没搞清楚自己现在中国下面的一个城市而已,请你们香港人想想,如果内地上海,广州等什么的跟中央叫板你会有什么感觉?现在我们大陆人就是这种感觉,香港最多也不过是个VIP,你可以有点优先权,但对中国指手画脚或公然对抗那就是自不量力,荒唐可笑的.
      顺便提下,本人经常往来港中之间,也从事于香港公司,从97前去香港那种惊叹到现在去到香港觉得没啥值得买回去的转变,是你们香港人没法体会的

楚来兴

香港人所担心的『内地化』，是指『法律内地化』，『政制内地化』！
这一点我觉得目前看不到任何迹象，反而是香港人把这种担忧过度的扩大化了，其实普选对于香港的民主（如果把普选当做民
主）而言也就是锦上添花而已，但部分的香港人大有为了这多花把这块锦变成一块布的趋势。。。
大陆的网友对香港的理解肯定没有本地人熟悉，但香港人对内地的感觉可能差得更远。我曾经看到一个香港以前体制外的人
讲他回到体制内（香港政府）的原因是，他没想到曾荫权可以当特首，以及陈冯复诊的事情。这些让他觉得想不到的事情
可能很多大陆网友都觉得很正常，没什么意外的。。。

myql

原帖由 一级舰队级指挥员 于 2010-1-21 21:30 发表
实在不行就用两枚DF21甲型核导弹轰一下算了，省的闹心。轰完了什么问题都解决了。

那是日本人盼着你干的。。。。。。
你脑袋没毛病吧？

happying

停住吧。问题已经转移到政治上了。

一级舰队级指挥员

全国人民代表大会常务委员会关于香港特别行政区2012年行政长官和立法会产生办法及有关普选问题的决定
（2007年12月29日第十届全国人民代表大会常务委员会第三十一次会议通过）

第十届全国人民代表大会常务委员会第三十一次会议审议了香港特别行政区行政长官曾荫权2007年12月12日提交的《关于香港特别行政区政制发展咨询情况及2012年行政长官和立法会产生办法是否需要修改的报告》。会议认为，2012年香港特别行政区第四任行政长官的具体产生办法和第五届立法会的具体产生办法可以作出适当修改；2017年香港特别行政区第五任行政长官的选举可以实行由普选产生的办法；在行政长官由普选产生以后，香港特别行政区立法会的选举可以实行全部议员由普选产生的办法。全国人民代表大会常务委员会根据《中华人民共和国香港特别行政区基本法》的有关规定和《全国人民代表大会常务委员会关于〈中华人民共和国香港特别行政区基本法〉附件一第七条和附件二第三条的解释》决定如下：

一、2012年香港特别行政区第四任行政长官的选举，不实行由普选产生的办法。2012年香港特别行政区第五届立法会的选举，不实行全部议员由普选产生的办法，功能团体和分区直选产生的议员各占半数的比例维持不变，立法会对法案、议案的表决程序维持不变。在此前提下，2012年香港特别行政区第四任行政长官的具体产生办法和2012年香港特别行政区第五届立法会的具体产生办法，可按照《中华人民共和国香港特别行政区基本法》第四十五条、第六十八条的规定和附件一第七条、附件二第三条的规定作出符合循序渐进原则的适当修改。

二、在香港特别行政区行政长官实行普选前的适当时候，行政长官须按照香港基本法的有关规定和《全国人民代表大会常务委员会关于〈中华人民共和国香港特别行政区基本法〉附件一第七条和附件二第三条的解释》，就行政长官产生办法的修改问题向全国人民代表大会常务委员会提出报告，由全国人民代表大会常务委员会确定。修改行政长官产生办法的法案及其修正案，应由香港特别行政区政府向立法会提出，经立法会全体议员三分之二多数通过，行政长官同意，报全国人民代表大会常务委员会批准。

三、在香港特别行政区立法会全部议员实行普选前的适当时候，行政长官须按照香港基本法的有关规定和《全国人民代表大会常务委员会关于〈中华人民共和国香港特别行政区基本法〉附件一第七条和附件二第三条的解释》，就立法会产生办法的修改问题以及立法会表决程序是否相应作出修改的问题向全国人民代表大会常务委员会提出报告，由全国人民代表大会常务委员会确定。修改立法会产生办法和立法会法案、议案表决程序的法案及其修正案，应由香港特别行政区政府向立法会提出，经立法会全体议员三分之二多数通过，行政长官同意，报全国人民代表大会常务委员会备案。

四、香港特别行政区行政长官的产生办法、立法会的产生办法和法案、议案表决程序如果未能依照法定程序作出修改，行政长官的产生办法继续适用上一任行政长官的产生办法，立法会的产生办法和法案、议案表决程序继续适用上一届立法会的产生办法和法案、议案表决程序。

会议认为，根据香港基本法第四十五条的规定，在香港特别行政区行政长官实行普选产生的办法时，须组成一个有广泛代表性的提名委员会。提名委员会可参照香港基本法附件一有关选举委员会的现行规定组成。提名委员会须按照民主程序提名产生若干名行政长官候选人，由香港特别行政区全体合资格选民普选产生行政长官人选，报中央人民政府任命。
会议认为，经过香港特别行政区政府和香港市民的共同努力，香港特别行政区的民主制度一定能够不断向前发展，并按照香港基本法和本决定的规定，实现行政长官和立法会全部议员由普选产生的目标。

小含21

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梦想去飞翔

第一，
我认可楼主讲道理的姿态。而不是一种非理性姿态来反对高铁。但是我也希望楼主能仔细倾听为什么别人跟你有不同意见。毕竟民主不仅仅是你可以表达意见，而是大家都可以表达意见。最终在公共决策问题上少数服从多数。

第二，
至于为什么采取现在的方案，我不了解具体情形。但是我相信采取目前方案的人会给你解答。持反对意见的人也可以把发对意见公之于众让大家来对比比较。当然最终还是少数服从多数。如果历史能证明楼主的看法是正确的，但却没有执行，那也是多数人决策的结果。这你怪不得别人了。是香港人自己的选择。

但据我所知，这次高铁的民调以及立法会的审议来看，支持高铁现方案的人是占多数的。或与现在支持高铁现方案的人支持的是高铁，而不是高铁现方案。那你就要怪自己及其团队为什么没有能力把这个问题向整个香港社会阐明，并且由此争取到香港多数人的支持。从而改变立法会的立场。

第三，
其实我对于香港有反对声音并不诧异。诧异的是居然会有人在立法会通过后还暴力围攻立法会议员。这在一个成熟的民主法治国家和地区是少见的，而且即便有警察也应该强力介入镇压。但是香港现在氛围却不能支持警察如此作为。那么需要反思的是谁，难道不应该是香港人吗?

第四，
我坚持认为，一个真正成熟的民主地区和国家。在相当公共问题上多数人决策本身是值得商榷的。因为毕竟涉及到很多专业问题上，公众未必比专业人士更能看的通透。比如，楼主的看法未必就是错的。但是既然香港的决策方式是在这些问题上采取立法会决策，那么我们就必须遵守立法会的决定，而不是在立法会通过决策后海暴力围攻。如果发生，那警察也应该坚决强行介入干预，否则如何对得起遵纪守法的公民，如何对的起那些被围攻的立法会议员的基本权利？

北山坪

民主制的好处是什么？就是Gordon Brown的party做错事的时候，David Cameron的party可以指出他的错。如果Brown不改正的话，Cameron可以在法律的允许下，通过票选方式，让老百姓选择在下一个阶段推翻Brown的行政权力，而让自己走向行政舞台，结束Brown的错误。

而我们天朝只有一个party，其实party自己内部有错的话，party内部所有人就都瞎了眼，不能发现错误么？如果真的这么认为，那么这就是诋毁人类的智商。

而现实情况确实，如果party内部有错，而且错误已经被发现，却缺少一个强有力的手段去抑制这个错误的发展延续，所以按party自己的说法，就是party内部的监管，权利制衡机构的建设任重道远。

那么假若party内部的这个所谓的监管，权利制衡机构能够有效地行使其作用，能够保护绝大多数老百姓的权益，而且在伤害少数老百姓权益的同时会对这些受伤害的百姓进行合理的补偿，那么对于普通百姓来说，无论曹操还是刘备做皇帝，又或者他们两个每隔4年轮流坐一次皇帝，其实都是可以接受的。

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本来不想回这个贴的，但既然有人谈到了政治，还是谈谈吧。

第一，中国是家天下，而不是party天下，成王败寇，是古之规律。不是一家人，不进一家门，想要一家人，还是安守本分比较好。

第二，中国传统的家天下之中，谁当家也没关系，兄弟之间只要和睦就成，但兄弟多了就会产生积怨，所以人们很羡慕四世同堂，五世同堂，何为？良好的家风，家法，有家的味道。大陆人反感香港的是为小家而忘大家，分家谈小家这是绝不允许的。

第三，至于小家的诉求，如何表达？看看网上众网友对香港问题就可明白了，一家之下，什么都可以谈，自由是相对的，而不是绝对的。西方有耶稣，真主带领他们前进，中国人靠自己人带自己前进，这就是不同。你愿意把自己的命运交给虚无飘渺的神，还是交给自己兄弟姐妹，大家一同往前，这是自己选择的问题。否则，就不要奢谈什么民主，自由。

北山坪

原帖由 ironridder 于 2010-1-21 19:14 发表

你没捉住主题——我问你，是『自家人查自家人能公正点』？还是『由第三方查能公正点』？

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这不是一party或者多party的问题，是东西方文化差异造成的。

第一，自家人查自家人，就不能给予公正？这不需要多话，否则这个社会根本不可能持续运转下去。社会早就进入历史循环了。

第二，东方文明中，还有放下屠刀，立地成佛的信条，对于一个人，只要不过分十恶不作，人们是允许作威作福的。

第三，第三方就能公正自由了么？也不见得，毕竟中国的关系群密不可分。中国有腐败，国外难道就没有？腐败在香港70年代以前就很厉害，忘记香港司法史哪？

jimmy_lam

很驚訝為什麼這個帖還沒封上,更驚訝為什麼有人會說這些不知廉恥的話.

原帖由 北山坪 于 2010-1-23 12:54 发表
原帖由 ironridder 于 2010-1-21 19:14 发表

第一，自家人查自家人，就不能给予公正？这不需要多话，否则这个社会根本不可能持续运转下去。社会早就进入历史循环了。

第二，东方文明中，还有放下屠刀，立地成佛的信条，对于一个人，只要不过分十恶不作，人们是允许作威作福的。

第三，第三方就能公正自由了么？也不见得，毕竟中国的关系群密不可分。中国有腐败，国外难道就没有？腐败在香港70年代以前就很厉害，忘记香港司法史哪？

香港70年代以前的腐敗,就是因為"自己人審自己人",馬虎了事,人民受罪

當年我有一位親戚,沒交保護費給警察,給人毒打到血流如注,還不可以報案申訴,為什麼?因為打他的就是警察.

所謂"东方文明中，还有放下屠刀，立地成佛的信条，对于一个人，只要不过分十恶不作，人们是允许作威作福的。"

這件事中.警察們有沒有放下毒手?沒有.

那他們還可不可以作威作福?可以.

在傳統東方文明中,道德不是重點,關係才是重點,有關係,什麼事都可以做,已經不是改不改過的問題

受罪的,除了民眾,還是民眾.

解決這一種問題,只可以用法治,不是人治.

1974年,廉政公署成立,之後腐敗就消失了,為什麼廉政公署如此強大?因為它是一個獨立部門,直接由香港總督(現在是特首)直屬管理,第三方不單公正,而且還杜絕了官場人際關係的惡習.

好好看看吧
http://www.icac.org.hk/tc/home/index.html

使命及承諾

使命宣言                                                                         廉政公署致力維護本港公平正義，安定繁榮，務必與全體市民齊心協力，堅定不移，以執法、教育、預防三管齊下，肅貪倡廉。

專業守則                                                                         廉政公署人員無論何時都致力維護本署的良好聲譽，並嚴格遵守以下的專業守則：                                                 堅守誠信和公平的原則 尊重任何人的合法權利 不懼不偏，大公無私執行職務 絕對依法行事 不以權位謀私 根據實際需要嚴守保密原則 為自己的行為及所作的指示承擔責任 言行抑制而有禮 在個人及專業修養上力求至善

                                               

服務承諾                                                                         我們承諾要達到下列服務承諾：                                                 四十八小時內對貪污舉報作出回應。 兩個工作天內對非貪污舉報作出回應。 兩個工作天內對要求提供防貪意見的人士作出回應。 兩個工作天內對要求提供倡廉教育或資料的人士作出回應。

[ 本帖最后由 jimmy_lam 于 2010-1-24 10:30 编辑 ]