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王梦恕:高铁提速不具备技术条件 想再快去坐飞机

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发表于 2016-6-28 20:06:11 | 显示全部楼层 |阅读模式
高铁资料图
中国高铁网Cngaotie.com讯:
据(《民生周刊》记者于海军)报道,我国高铁设计最高时速为350公里,不过目前实际运行时速都维持在300公里左右。五年前,铁路部门基于“更好地确保安全”的考虑,将高铁全面降速;五年后,面对恢复350公里时速的公众呼声,铁路部门将如何回复呢?
中国铁路总公司高层近日表示,高铁运行最高时速恢复350公里在技术和安全性上没有问题,但提速与否尚需论证。中国铁路总公司总工程师何华武称,如果将最高时速提升至350公里,运行成本将有所提升。
毫无疑问,安全是最重要的问题,没把握地贸然提速使不得。而如果技术上没问题,只是基于成本考虑而拒绝提速,不仅是对资源的浪费,也让此前的全面降速不具备合理性。对此,中国工程院院士王梦恕在接受《民生周刊》记者采访时坦言,高铁提速目前不具备技术条件,“这就像运动员,长时间超负荷运动,肯定活不长!”
“中国高铁世界领先”
“那么平稳,有些人还不满意。”在中国工程院院士王梦恕看来,目前中国高铁的运行状态已经很好了。对于高铁提速的可行性,王梦恕则表现得十分谨慎,他认为高铁提速的技术条件还不具备,“从机车寿命和设备的安全出发,速度是要有一个底线的,没有安全保障是不行的。现在如果跑到350公里这样的速度,桥梁、隧道、线路不会出现问题。但是这样的状态运行不能长久!”
尽管王梦恕在此前接受媒体采访时曾多次表示高铁可以提速,但他所说的提速是指目前时速在200公里以内的高铁需要提速到300公里。而全面提速到350公里,在个别地区还不具备条件,而这是高铁提速必须考虑的问题。
根据媒体报道,当高铁创下486.1公里时速纪录的同时,试验列车几乎所有的轴承都要更换。王梦恕认为,机车速度保持在额定速度的80%是最理想的,“设计时的额定速度为350公里,目前没有一个机车的时速跑到350公里,时速310公里的都没有。最快也就跑302公里左右,时速320公里的速度有些司机都不会跑,因为他担心出问题。”
王梦恕说:“中国现在的高铁技术已经是世界领先了,全世界也没有任何一个国家的高铁运行时速是350公里。”
对于高铁提速至350公里在技术和安全性上可行的说法,王梦恕并不赞同。王梦恕说:“如北京到上海,当时我们将额定速度增加10%,按照385公里的速度来跑,跑完以后在三个星期到半年的时间里如果机车、线路等诸多设备没问题的情况下,我们交给铁路局,让他们按照300公里的时速跑。在7·23事故以前,我们定的是北京到上海4个半小时,包括中间要经停几个车站。交给铁路局的时候,要求时速必须在300公里以内。”
时速300公里以内,这在王梦恕看来应该是一个稳妥的速度。“首先是考虑机车的寿命;其次是考虑空气阻力系数,时速300公里以下的空气阻力系数将近80%,我们对机头做了50多个议题的试验,研究什么样的情况阻力最小。如果时速达到350公里,空气阻力系数可能要达到90%,那样用电量就会增大。时速250公里时,空气阻力系数还不到30%,所以开始时大家的意见是按照时速250公里来跑,后来再慢慢地提上去。”
“想再快去坐飞机”
“稍有不慎,就可能车毁人亡。”王梦恕不赞成高铁速度超过300公里,不仅仅出于经济问题,更重要的则是出于提速后的安全问题。“如果长期按照时速300公里满载运行,两个钢轨的推力就会加大,钢轨的间距差是正负2毫米,如果超过这个范围就有可能车毁人亡。这就像运动员一样,长时间超负荷运动就活不长嘛!”
王梦恕认为,安全问题、寿命问题和经济问题决定了高铁不能跑太快。这里有一个至关重要的技术问题,目前高铁的线路并不是运行时速350公里的线路,拿北京到上海的线路来举例,部分线路只能运行时速250公里的机车,部分线路可以运行350公里的机车,并不是全线都可以提速到350公里。
“提速容易,减速难。”王梦恕认为这可能是公众不会考虑的问题。“提速提到很高,但是机车的减速距离也随之增加了,等到把速度减下来机车运行的距离也拉长了,这也是在浪费时间嘛!”王梦恕称,时速300公里的机车刹车距离在15.7米左右,速度一旦提高,机车停站的时间就必然会拉长。
《民生周刊》记者注意到,有业界专家建议在部分线路开设直达高铁,机车在高速行驶中不停车。这样就减少了进站、出站所浪费的时间,相对而言也是一种提速。也有专家认为高铁要提速,应该在进出站的时间上下功夫,高铁进站出站都需要减速,把这个时间缩短,也可以大大地让高铁提速。
事实上,提速后增加的停站时间甚至比提速后节省的时间还要长。王梦恕认为,目前不是全线都可以一个速度,其间要靠站停车、提速、减速,这些因素都要考虑在内。“100公里不到就要停靠车站,贸然提速没好处。就目前的条件来讲,提速反而会耽误时间。”
一位不愿具名的业内人士告诉《民生周刊》记者:“目前高铁300公里的时速运行成本已经很高了,如果全面提速会在目前基础上大大增加成本,如果没有相关补贴,铁总很有可能亏本运行。”
王梦恕认为,我国高铁处于国际领先的水平,目前的运行状态也是科学的、合理的。从安全角度来讲,他认为还要降一点速度,“安全问题容不得马虎,稍有不慎就有可能车毁人亡。”
对于高铁提速的公众呼声,王梦恕解释称:“安全绝对是第一个要考虑的。我是搞交通的,不是搞俱乐部的,有些言论是违背技术条件的,有些要求是无理的要求,有些人的言论是在帮忙还是在捣乱?你如果想跑得再快你坐飞机去!不能乱提意见。”
数据显示,截至2015年底,中国铁路营业里程已经达到12.1万公里,其中高铁超过1.9万公里,占世界高铁运营里程的60%以上,是世界上高速铁路发展最快、规模最大的国家。

     【免责声明】本文仅代表作者本人观点,与中国高铁网www.cngaotie.com无关。中国高铁网www.cngaotie.com 网站对文中陈述、观点判断保持中立,不对所包含内容的准确性、可靠性或完整性提供任何明示或暗示的保证。请读者仅作参考,并请自行承担全部责任。

发表于 2016-6-28 21:58:04 来自手机 | 显示全部楼层
这篇新闻的责编是谁?应该追责。京沪高铁部分线路只能运行250的高铁,这部分线路在哪?刹车距离只有十几米更是扯谈。
发表于 2016-6-28 22:05:46 | 显示全部楼层
唐驳虎:王梦恕院士 胡说八道, 高铁长期降速浪费惊人
2016-06-28 凤凰新闻客户端主笔 唐驳虎

2016年6月3日,习近平总书记参观了国家“十二五”科技创新成就展。在参观展览期间,他对中国高铁的发展颇为关注,并与科研人员进行交流。

根据北京交通大学微信公众号发文称,习近平在与该校教授贾利民进行交流时,有一条既关乎民生,也事关国家发展战略的疑问。

他问道,从技术上来看,我国是否有条件在全国高速铁路网全面恢复350公里时速的运行?在交流过程中,习近平总书记还不时就高铁恢复速度和高铁持续创新等问题,向身边其他领导同志作出明确指示。

其实,关于高铁提速的呼声在民间一直很强烈,每年全国“两会”,都有全国人大代表、政协委员呼吁中国高铁逐步恢复到350公里的设计时速运营。

关于高层领导人当面提出的“高铁何时能达速运行”的重大问题,且不说某些部门的表态。有媒体采访了近年来几乎代言垄断了铁路事务领域一切发言的王梦恕院士,得到了一个“高铁提速不具备技术条件 想再快去坐飞机”的结论。

笔者本来以为是媒体记者有意无意“标题党”歪曲了王梦恕的原意,不过笔者认真阅读了全文,看了一段段一层层“论述”,通篇都在反反复复说这个不可行那个不可行。

可以说,除非媒体记者全文捏造了采访内容,这就是王梦恕对外表达的原意。

那么,好。

由于各种复杂的因素,笔者几乎没有对铁路事务公开发言过。

很多人说唐驳虎是空难和航空专家,但其实这只是笔者学习和研究的一个领域,更像是“一份工作”而已。

笔者对铁路更有投入的感情,从技术、运营到文化,对于中国高铁,在绝大部分人甚至绝大部分媒体都一无所知的十几年前的筹建准备期,笔者就和少数几位行业内的专业人士朋友,投入巨大的热情、精力去跟踪、分析。

对中国高铁无论技术、设计、规划、施工、管理、运营上的各种技术与非技术因素和来龙去脉,都非常清楚。

现在,笔者再也不能按捺长期压抑和巨大的愤怒,提笔以正视听。

有人会问,你在喷院士?这不是外行抨击内行专家么?

王梦恕院士的确是铁路建设隧道方面的专家(中铁隧道集团副总工程师),但在铁路车辆、运营管理上却并非专家。

而且,即使是专家,受限于体制身份,很多时候会言不由衷的、被迫讲出许多违心的话,这些年笔者已经见得太多了。

不管什么问题,有没有问题,我们最终都得按事实和科学来说话,对不对?

笔者按媒体报道的原文顺序来逐段批驳。

【高铁提速目前不具备技术条件,“这就像运动员,长时间超负荷运动,肯定活不长!”】

——是提速还是达速?高铁降速已经5年了,被很多人当成了理所应当天经地义的事情。谁知从十多年前的筹备期开始,无论车辆还是线路,都是按350时速设计的。

而且无论是线路曲线半径还是机车功率,都留了10%-20%的余量。也就是达到了385~420公里。这都是验收试验证明了的。

【根据媒体报道,当高铁创下486.1公里时速纪录的同时,试验列车几乎所有的轴承都要更换。】

——胡说八道。

【王梦恕认为,机车速度保持在额定速度的80%是最理想的,“设计时的额定速度为350公里,】

——设计时的运营速度的确是350公里,设计者们不会想到余量问题么?成千上万车辆、建设方面专家付出的努力就被你抹杀了么?

【目前没有一个机车的时速跑到350公里,时速310公里的都没有。最快也就跑302公里左右,时速320公里的速度有些司机都不会跑,因为他担心出问题。”】

——首先说,高铁是动车组,不是机车。不知道是王的口误还是记者记错。先别说外国,按中国高铁来说,即使在目前,350高铁建成验收试验都是要按385来的。怎么没有?

至于运营部分,现在铁道部/中铁高层命令降速,当然没有了。

“时速310公里的都没有。最快也就跑302公里左右,”废话,运监系统设在了310公里,自然没有了。

“时速320公里的速度有些司机都不会跑,因为他担心出问题。”废话,如果司机谁突破310,运监系统就立刻自动报警,强制降速,回去后司机下岗!不就是制度约束么?

你这唬弄谁呢。

【王梦恕说:“中国现在的高铁技术已经是世界领先了,全世界也没有任何一个国家的高铁运行时速是350公里。”】

——的确目前没有350.但是欧洲几条新开通的高铁,运行速度达到了320公里、330公里。虽然比不上中国高铁曾经达到的350,但已经超越了你现在的300。而且,350、乃至拟议的俄罗斯用中国技术的400高铁,国外都有在设计和施工。

中国现在的高铁技术已经是世界落后了!

【“如果长期按照时速300公里满载运行,两个钢轨的推力就会加大,钢轨的间距差是正负2毫米,如果超过这个范围就有可能车毁人亡。这就像运动员一样,长时间超负荷运动就活不长嘛!”】

——作为铁路专家,不知道每日的道路检修么?高铁凌晨不运行,全线停驶检修线路,每天早上要先发一班确认车,定期还要有“黄医生”道路检测车。

你这吓唬谁呢。

【目前高铁的线路并不是运行时速350公里的线路,拿北京到上海的线路来举例,部分线路只能运行时速250公里的机车,部分线路可以运行350公里的机车,并不是全线都可以提速到350公里。】

——进出城市的路段的确是限速250,也该减速进站了。那么可以达到350的那么长一段郊外线路,为什么不可以跑350?

为什么?为什么?为什么?

【“提速容易,减速难。”王梦恕认为这可能是公众不会考虑的问题。“提速提到很高,但是机车的减速距离也随之增加了,等到把速度减下来机车运行的距离也拉长了,这也是在浪费时间嘛!”王梦恕称,时速300公里的机车刹车距离在15.7米左右,速度一旦提高,机车停站的时间就必然会拉长。】

——时速300公里的机车刹车距离在15.7米左右,我这个相信是记者把15.7公里听错记错了,王院士怎么说都是铁路中人,这种低级错误倒还不至于。

高速列车加减速区段长的问题,这的确没错。加速到350公里时速的加速段可以长达20公里左右,如果站间距50公里,刚提到最高速度,又该减速了,满速运行区段不长,意义不大,这是在经济和技术上真正有影响的少数实质因素。

但是,现在中车集团已经拿出了功率更高更强劲的新一代高速列车,也就是“中国标准动车组”。通过提升功率已经把加速段压缩到15公里左右,已经可以实现50公里站间距下的有意义运行。如果站间距100公里以上,这就更有合适了。

【一位不愿具名的业内人士告诉《民生周刊》记者:“目前高铁300公里的时速运行成本已经很高了,如果全面提速会在目前基础上大大增加成本,如果没有相关补贴,铁总很有可能亏本运行。”】

——这是一个最大的、隐藏最深、最根本的谬论。

高铁高速运行的确会增加一些电费支出,但是,但是,但是!

高铁最大的成本在于一条铁路几百亿、上千亿的铁路建设成本!也就是建设费用逐年折旧、还贷利息。

根据日本、法国的高铁运营账目,这一部分,占到了高铁运营成本的80%以上,剩下10%多一点,是车辆费用和人员检修管理费用,均属固定开支。电费在其中所占的比例,不过7%!

就是电费按空气阻力的比例增加50%(实际还没有),总成本的增加不过3%!

还有,当年高铁从350降速到300,票价下降了50%了么?下降了多少可以自己去查,那就是如上所说的,微小的幅度。

【从安全角度来讲,他认为还要降一点速度,“安全问题容不得马虎,稍有不慎就有可能车毁人亡。”有些言论是违背技术条件的,有些要求是无理的要求,有些人的言论是在帮忙还是在捣乱?你如果想跑得再快你坐飞机去!不能乱提意见。”】

——中国高铁从一开始到现在,设计的线路速度目标一直是350公里,从2009年底武广高铁,到2011年中京沪高铁开通,一直按额定的350时速运行。

京沪高铁运行的头一个月,也是350时速。恰恰是铁道部管理者决定京沪高铁降速运营之后,才出了723特大事故!

当然,723事故发生在温州的沿海250铁路上,根本原因也是当时因铁道部为降低雷雨季节晚点的不满,要求基层千方百计赶点追求准点率运营的思路最终导致的,最终在调度上出现了失误。

723事故的事发速度不过100公里,这和高铁有什么关系?

铁路安全的根本在于调度和信号系统,这方面出了错,怎么都拦不了。时速超过160以上,相撞难有幸存者。难道我们就不要高铁了?时速300条件下失事,与时速350下失事,会有本质区别么?毛都没有!

【你如果想跑得再快你坐飞机去!不能乱提意见。”】

——这是铁路专家该说的话么?

铁路是技术运营高度综合复杂的体系,不是看似的那么简单。只有站在全局的高度,又有细节技术的支撑,才能看得清。

当然,如果要把这些信息都掰开揉碎,彻彻底底讲清楚,那就是一本书的厚度。本文只能用最简单最直观最通俗的办法来写,但背后的技术支撑都是过硬的,而不是胡说八道的。

关于降速/提速很多更复杂的非技术因素,笔者不便在本文中描述。

总结:中国高铁降速运营是巨大的浪费

从根本上来说,为什么诸多真正懂铁路的人,包括习总书记都在关心、呼吁高铁恢复350时速运行?单纯就为了追求一个数字好看?为了追求速度快感?

错!因为时速300不能满足社会经济要求。

核心问题:北京-上海这种典型的1300公里左右距离,要跑进4个小时。才能对航空真正占有优势,才能真正实现社会的总体效益优化提升。

现在北京-上海最快需要近5个小时,加上两头去火车站的1-2小时时间,总用时长达6、7小时,一个白天大部分都搭进去了,我还不如去做夕发朝至的卧铺车呢,不占时间,更舒服!

高铁有节能上的诸多好处,但需要乘客愿意搭乘才能体现出来。

现在的高铁速度,对商务乘客——高铁日常运营最重要的乘客群体,也是出产创造社会价值的主流群体不友好。

导致很多人为追求速度还是去搭乘航空,但是航空管制、天气晚点,也没真正节约时间。

中国高铁的本来目的,是让中国的几个主要经济带京津冀、长三角、珠三角、中部城市群、成渝能够便捷、快速、大运量、节能的连接起来。

现在漫长的白天运营时间,还不如夕发朝至的卧铺,社会效益好么?

从铁路方面,降速也并不能带来经济效益。因为车底周转时间变长了!约7%电费的“节约”,替代不了车辆运行时间变长,需要增多更多车辆投入运营,在约10%车辆费用上的投资增加!

投入几万亿巨资修建的高速铁路网,不能实现应有的价值,这不是巨大的浪费是什么?

最后,笔者实际上不是在抨击王院士,而是在抨击某些强迫借王院士之口放话的人。

——只要你再翻几年前的文章,你就会发现王院士当时喊的是跑350毫无问题。

当中出了什么问题?你懂的。

凤凰新闻客户端主笔 唐驳虎
发表于 2016-6-29 20:05:34 来自手机 | 显示全部楼层
这话什么意思?
发表于 2016-7-3 00:10:34 | 显示全部楼层
呸呸呸!!!说385没问题的也是这只狗
发表于 2016-7-11 15:31:10 | 显示全部楼层
天路天路天路 发表于 2016-7-3 00:10
呸呸呸!!!说385没问题的也是这只狗

某人已经和王院士 打过招呼了。。。


院士王梦恕: 中国高铁385公里时速能够保证安全
2015年10月17日00:48 环球时报
。。。。。
我们的高铁设计运行速度可以达到400公里/小时,跑出350公里到385公里时速是为验证我们整个线路、机车以及各个元件等均能达到额定运行要求。
。。。。。
我们之前已就385公里/小时的运行速度成功进行了试验,当时整个线路条件和机车维护、检测等均达到了这种超高标准运行的要求。按照中国现有的轨道技术,即使按照385公里时速运行,我们也完全能够保证安全。
。。。。。


王梦恕:刘志军也有优点 后来搞不正之风被抓了
2012-03-07  羊城晚报
。。。。
羊城晚报:公众担心,高铁这么“大跃进”,工程质量能不能保障?

王梦恕: 我觉得这里不存在赶工期。

关键的路、轮子、钢轨、桥梁、隧道绝对没问题,是按百年大计来设计的,技术水准很高。

比如轨道我们要保证2 毫米的精确位置,北京到上海温差很大,钢轨那么长,怎么保证不因为热胀冷缩改变间距?不管南方北方,不管冬天夏天,完全给你定死,这技术德国日本这种国家没有,我们是国际领先的。轮轨技术解决了,整个稳定性、可靠性都没问题。

这次出了事(7·23 事故)也不是轮轨的事,那是管理的问题。
。。。。


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