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国家工程师 王梦恕
南方人物周刊 2014-06-01
反对分拆铁道部、力挺中国高铁技术、辩护高铁定价……工程院院士、中铁隧道集团副总工程师王梦恕几乎成了铁路系统的代言人，是什么样的人生经历和个性造就了这一切？
高铁辩护人
“你们中国人不爱国。”日本早稻田大学的小泉教授说出这句话的时候，中国工程院院士王梦恕心里很不是滋味。
那是2011年“7·23事故”调查期间，任调查组副组长的王梦恕到日本交流，当时他已经得知，调查组准备将事故的主要原因归结为技术缺陷——这将极大伤害中国高铁技术的声誉和日后发展。王梦恕心里却认定，事故其实源自管理问题。
小泉教授告诉王梦恕，发生在新干线的一起铁路事故，死亡106人，日本人为了掩盖技术问题，花重金把责任推到了列车司机身上，以此保护技术出口，中国同行的做法在他看来自然属于“不爱国”。要知道，小泉的话对一个有家国情怀的人来说是多么严重的指控。“7·23事故”调查报告最终公布时，王梦恕“代表他个人”向记者表示，事故的原因是管理不善，中国的高铁技术不存在问题。
从那以后，敢言、精神强悍便成了王梦恕的标签，他引起争议的言论还包括：“火车票价不高，是工资低”，“12306网站要那么高透明度干什么？能买票就行”，“‘奢侈动车’不存在贪污腐败”……他几乎成了中国铁路的发言人。王梦恕身边的工作人员告诉《人物周刊》记者，铁路系统的官员对王梦恕“又尊敬又害怕，很多时候指望他出来说话”。
害怕是因为王梦恕眼里揉不得沙子，有话从来不藏着，在专家会上当面批评， 丝毫不留情面，有时竟追到铁道部去“骂人”，当事官员躲着不敢见他。2004年，因为不满时任铁道部长刘志军在乌鞘岭隧道的野蛮施工，王梦恕找到记者，让记者扮作自己的学生暗中调查，写出了《争议“亚洲第一隧道”》的五千余字长文。“报道震动了铁道部，本来各个局敢怒不敢言，都觉得出了口气。”王梦恕说，刘志军“这个人内心很恨我”。
刘志军落马后，王梦恕又在2012年“两会”的时候告诉我，对刘志军不能“落井下石”，他在发展高铁方面贡献很大。“7·23事故”发生之后，中国的的高铁建设陷入停滞，王梦恕开始扮演中国高铁辩护人的角色，“对高铁技术、高铁定价，说了很多铁道部不敢说的话。”工作人员说，铁路系统尊敬他也是因为同一种个性。
有一年，中铁集团选拔局级干部，王梦恕作为两个评委之一，对参评干部提了同一个问题，“人这一辈子最不该犯的错误是什么？”答案五花八门，出现频率最高的回答是“不应该腐败”，但王梦恕心里有标准答案，50个参评干部只有一个答了出来——“不要说假话”。
国家主义工程师
王梦恕生于1938年，祖籍河南温县，是当地的世家大族，祖父曾经是孙中山先生的顾问。父亲长年在铁路上担任站长，抗日战争中举家流离，一路从温县搬迁到了陕西宝鸡。
小时候王梦恕的母亲独自抚养兄弟5人，生活动荡中因压力过大而精神失常，常常遭到邻里的打骂，有一次竟然满头鲜血地回来，幼小的王梦恕仇恨不已，“这是什么国家啊”，他随身带着用大钉子砸成的匕首，随时准备打架，教训欺负母亲的恶人。他一度想到峨眉山学功夫，做打抱不平的侠客。后来渐渐认识到，“还是因为国家太贫弱，老百姓生存艰难，欺负人也还是为了生存。”
新中国建立以后急需人才，初中毕业的王梦恕考进天津铁路工程学校，学习铁路工程技术，在詹天佑、茅以升事迹感召下，萌生了“科技报国”的志向，后来考入唐山铁道学院，成为建国后第一批研究生。“文革”中，王梦恕被批判为“白专道路”，单位修完北京地铁一号线，改制为铁道兵，他却没有资格参军。1970年，怀着对“臭老九”帽子的愤懑，他主动要求调往成都铁路局峨眉段，去修理内燃机车。7年后在全国科学大会的会场，当听到邓小平说“知识分子是工人阶级的一部分”，他像会场里的其他人一样，流下了眼泪。
王梦恕勤勉一生，最满意的工程成就是在大瑶山隧道实践的“新奥法”施工技术，不仅使工程提前两年半完工，还改变了老方法每掘进100米死亡一人的局面，新技术应用后再没有工人因为塌方而丧命。现在，他的寄托之一是老家安乐寨的“兄弟书屋”，那是他和堂兄、著名经济学家王梦奎办起来的乡村图书馆，免费向家乡人开放着。
在采访过程中，王梦恕院士口中频率最高的词汇是“国家”，他的一切主张都从国家利益出发，非常符合“铁路工程师”一词的国家主义气质。他甚至曾经向全国人大建议取消麻将这项活动，因为麻将诱导人们“盯着上家，防着下家”，败坏了国民团结一心的品德。相关部门给他的答复是，“民族文化的东西不好改”，对此他很不满意。
在他对教育、医疗乃至转基因作物的看法中，相同的思维频繁闪现，即使在国家实力已然强大的今天，他仍保留着深深的危机感，常常令人“不知情之所起”。我猜想，大概是因为铁路本身的国家战略色彩，以及王梦恕院士对遭受外敌侵略的历史还留存着鲜活的记忆吧。
“我只按照我的想法说话，谁骂都不管”
—— 对话王梦恕
谈高铁
人物周刊：前不久李克强总理访问非洲，大力推销中国高铁，官方计划将铁道网络一直延伸到欧洲，这个庞大计划背后的考虑是怎样的？
王梦恕：现在80%的石油都从海上运来，万一断掉，生命线就断掉了。从新疆阿拉山口出去，经过伊朗、土耳其，沿着南欧到德国，如果修起来高铁，货物运输比水运时间减少一半以上。修起来后到伊朗，石油我们卖5块钱一升，他们卖5毛钱一升，所以我们给伊朗修地铁、高速公路，目的就是要进口伊朗的油。对于这些国家，没钱，我不要你的钱，只要你同意按我们的规矩、设备，现在一个个在谈判。我们的目的是要资源，像乌兹别克用天然气来换，就相当于给钱了。
人物周刊：高铁技术方面，其他国家是否存在疑问？
王梦恕：不是疑问，是与中国根本没法比。高铁如果没有隧道技术，是修不了的，因为它要拉直了。隧道技术、轨道技术我们现在世界领先，桥梁也是国际先进地位，所以人家很认我们的高铁，一提机械加工想到德国，上天想到美国，小电器想到日本，高铁就会想到中国。
人物周刊：您说过，中国28个城市都在建高铁，而且普遍资金紧张，有人就问，那是不是建高铁的脚步放慢一点？
王梦恕：我们现在才10万公里铁路，其中高铁1万公里，美国是27.2万公里，它3亿人口，我们是14亿，所以该不该快？这样说话的人是不懂政治经济，要国家强盛，必须有高铁、铁路。中国这么大，我们定的原则是：除了乌鲁木齐、拉萨以外，所有省会到北京要在8小时以内，各省会之间8小时到达。这两大工程建成之后，就减小了城市之间的差异，减小城市分配的不合理，物流、文化就都改变了，对国家的快速发展很重要。
人物周刊：效率问题怎么平衡？修那么多高铁能平衡建设和运营成本吗？
王梦恕：铁路肯定赚钱的，没有说赔本的，只是早晚的问题。而且高铁作为稳定国家的骨干，不像汽车、飞机，人多了多开，人少了可以不开，高铁是稳定国家的，没人也得开，给整个国家的老百姓正常的生活，这是稳定的方法啊。这叫政治经济学，现在你们都一味陷入经济学，国家为了稳定，坐不坐都得开，不是从经济利益出发的。
北京到上海的高铁修完花了2500亿，准备12到15年收回来，现在看10年就收回了，北京到天津早收回来了。至于空座率，说这话的人都去调查调查，不要胡说八道。以前定的是8小时（发一趟车），现在1小时都不行，得半小时，广州到杭州到衡阳这一带，都十几分钟一趟车，人多没办法。你看今年春节，北京、上海、天津，还像以前那么堵着吗？来了就开。有钱不修铁路干什么，铁路能赚钱，而不是建大楼搞泡沫经济，看着好看。
谈铁路改革
人物周刊：铁路系统去年最受关注的就是铁道部拆分，一年过去了，运转磨合情况怎样？
王梦恕：现在显露出一些问题，拆分了以后，铁总（中国铁路总公司）可以不修铁路了，就10万公里铁路运营好，赶快还钱。以前国家把债务全部转到了铁总，光利息一千多亿，只有加快铁路运输来还债，所以去年一条新铁路没修，造成全国上千家大型企业都开不了工。国务院着急了，说铁路还要修，铁总就觉得“你拿钱我就修，不拿钱我不修，因为我没这责任”。
国家定的指标是2020年铁路里程达到12万公里，但是铁总没这义务，不修，钢铁行业不行了，机器加工、材料行业、水泥、煤炭都受影响，所以国家马上拿了六千多亿，经济要上涨啊，唯有铁路能带动起来。
当时我就反对拆分的，铁道是国营的大型企业，是国家战略包括军事的工具，怎么能政企分家？现在好多中层干部都不想去铁路局，什么也管不了，规划也管不了，谁听你的？年轻人想干点事业，有什么好干的。国务院总理现在等于铁道部长了。
人物周刊：铁道部拆分对高铁走出去的计划有影响吗？
王梦恕：肯定有影响，现在铁总作为一个公司，出去的地位就不一样，铁道部是代表国家，接待规格都不一样。如果铁道部不取消的话，可能十几个国家都要修了。
人物周刊：铁总的身份不便在哪里？是它有自身利益考量？
王梦恕：它没有压力，在考虑利润，在这儿（国内）修，也挺轻松就赚钱，职工福利也能提高，何必去国外。对国家战略的积极性不高，如果是铁道部就要想这个问题，所以整个眼光高度都降下来，很不利。国家着急，它不着急，协调动员的阻力大了很多。
人物周刊：所以你认为类似铁路这样的行业不应当市场化？
王梦恕：对，市场化了就可以不听你的，原来像老虎一样，放在笼子里听你的，放出来就不听你的了。它要赚钱，为职工福利考虑，原来3万，现在一共四五万了。在全国人大开会的时候，当着几百人，我就说分家是错误的，其他领域也许可以，但铁路是国家的经济大动脉，也是军事大动脉。改成企业之后，就感到很不方便，运军事物资，它也要算账。
铁路是国家的生命线，应当国家控制，像资源、石油、天然气、矿产、水资源，也都不能交给市场，得国家控制。该垄断的时候必须垄断，垄断并不是坏事，发展经济必须要为政治服务。
谈敢言
人物周刊：您刚刚说“发展经济必须要为政治服务”，我理解，政治也是为了老百姓过上更好的生活。
王梦恕：经济是为政治服务的。
人物周刊：您的意思是不是说“经济发展要考虑到政治需要”？
王梦恕：为政治服务的。国家这么大乱起来不得了，民主与集中必须先以集中为主，我们的体制，集中起来可以做长期的规划，而不是着眼于短期的目标，国外的政府就看中眼前利益，搞短期行为。这在铁路建设上表现得很明显，必须要有长远的规划。
人物周刊：您提到很多次国家，您认为所有的政治的、经济的举措，最终落脚点都是国家的利益和安全？
王梦恕：对，没有国家哪有自己家，这个教训太大了。尤其甲午战争以后，中国人穷困得不得了，国家一定要富强。我经历过抗日战争，对老百姓来说太痛苦了，我们家从河南洛阳流落到陕西宝鸡，受尽欺凌，那对我来讲是刻骨铭心的记忆。
人物周刊：您在自传中说最崇拜的人是邓小平，为什么？
王梦恕：我们家在“文革”中挨整，邓小平出来后平反了，他的知识分子政策让我们得到了政治身份。最主要的是他“三上三下”，敢讲真话，为了国家富强敢于承担风险。现在一些官员不敢说真话，为了自己的利益说假话。我受邓小平影响，从不看人眼色，认为不对的就要说。
“7·23动车事故”的时候，调查结果说是技术问题，我是调查组负责技术的组长，怎么可能是技术问题？明明是管理问题。一个小时（的间隔）开趟车还追尾，现在地铁两分钟一趟都不追尾。完全是人员培训问题，不录用职业技术学院的学生，用大学生，随便精简机构，把一些重要岗位减掉了，火车连副司机都没有，就一个司机操作，解手都没时间。司机一累，可能出大事。值班员应该有两个但也只有一个，雷击导致信号设备保险丝烧了，就是发现不了，找不到问题也不敢停车，最后出问题。这些现在都改正了。
所以那时候调查报告说是技术问题，我就非常不同意。调查报告快出来的时候，记者打电话问，为什么出来这么晚，我就说专家意见不一致，我认为不是技术问题是管理问题，调查组还让我声明只代表我个人。安监局的总工程师也有不同的意见，但是他压力很大，就不说了。
人物周刊：定性为技术问题和管理问题有什么不同后果？
王梦恕：个别的官员想要推卸责任，置国家利益于不顾。当时有个上海的副局长，知道我是技术组组长，而且我坚决认为是管理问题，他就专门打电话，问定为管理问题是不是要给他处分？我就说，该处分就处分。
人物周刊：您的一些言论经常引起网络热议，网民的看法您知道吗？
王梦恕：我从来不看网上的评价，我只按照我的想法说话，谁骂我都不管。我要学习武则天的精神，死的时候就是无字碑，任你评论去。但是我反对的东西，最后都证明我的意见是正确的。分拆铁道部的决定，当时在全国人大会议上投票，有八十多票反对，我就是其中之一。
谈刘志军
人物周刊：原先刘志军任铁道部长的时候，您经常批评他，他被惩处以后，您又替他说话，到底应该怎么评价这个人？
王梦恕：看待一个人要实事求是，刘志军贪赃枉法被审判是应当的，但把刘志军批评得一无是处，把整个铁路系统说得一钱不值，这哪能行？刘志军带领铁路大发展，有他的成就。他对高铁很有兴趣，也很执着，一般官员可能考虑太多不敢承担风险，他没这个思想，也无畏，高铁第一次跑的时候谁知道300（公里）是什么东西，他就敢坐，要死都死，他就有这个精神。
刘志军文化水平不高，但有执着精神，这是值得学习的，他蛮干、霸道，不顾科学性，我提过很多意见。
人物周刊：刘志军有一个口号，“牺牲一代人，实现大跨越”，牺牲一代人是指铁路系统职工吗？
王梦恕：就是铁路系统。他那时候不关心职工，没有搞好平衡，职工生活搞得很困难，再那样下去，技术人员都不来了。
人物周刊：钱哪里去了？
王梦恕：搞高铁。那时候国家不拿一分钱，靠贷款，所以铁路上挣的钱都还利息了。
人物周刊：我读了一些关于刘志军的报道，似乎他在从国外引进高铁技术时是很有手腕的？
王梦恕：当年搞高铁机车的时候，我们从国外买500辆车花了500亿，同时要求对方转移工艺技术。但是国内的意见很大，包括中科院的院士，都写信告状，说卖国主义，如果500亿国内搞科研一样可以搞成。
当时说卖国主义，搞得刘志军很被动，他问我能不能写一篇文章，支持引进吸收的做法，我就支持了。这是对的，牛顿是站在巨人肩膀上的。后来很成功，2007年进口，2010年做出来了，非常好，现在跑的就是中国性质的高铁。现在我们需要敢于承担风险的人，一些大工程搞不起来就是没有人敢承担风险。
谈家国情怀
人物周刊：您生于1938年，你怎么评价这一代人？
王梦恕：当选院士之前我就想写一本书，名字就叫《倒霉的一代》。我们这一代从小学出来以后，了解到的社会就是不断运动，一会好一会坏。感觉一个国家应该把人民的需要当作第一位的，但是我们太多政治斗争，运动中有本事的，打下去了，敢说真话的，打成了右派，所以大家都弄得胆战心惊啊。把出身看得很重，阶级斗争抓得特别紧。但在这种很不公平的情况下，我们这批人仍然是热爱这个国家的，因为国家不富强，人民就倒霉。现在国家情况好了，年轻人应该珍惜。
人物周刊：您曾经向全国人大建议取消麻将这种活动，觉得它伤害国民品格，那您理想的国民品格是什么样子的？
王梦恕：中国文化是很伟大的，不要一提民族传统就是万恶的旧社会，把5000年历史说得一钱不值。有一年党校叫我去给司局级干部作报告，我没有讲马列主义，他们很惊奇，我就讲儒家，一个是怎么做人，一个是怎么当官。儒家思想概括起来就是忠孝仁义，对国家不忠不孝，这个人就不行，对人要仁义，要厚道。
人物周刊：您的儒家思想哪里来的?
王梦恕：我们的家教就是这样，我父亲从小就教我。他叫我不要当官，当官是没有好处的，容易说假话，我记得很清楚，我就一辈子搞业务，我不关心官位，你不提拔我我也不计较。
人物周刊：您这一代和现在的年轻人在价值观上有什么不同？
王梦恕：有很大区别，我们这代和之后的一代，经历过“文革”的一代，还很容易沟通，他们下过乡吃过苦，甚至90年以前毕业的，我们讲的话他们都有共鸣，他们跟我们一样，为国家民族的利益考虑得比较多，之后的学生就慢慢淡漠了。当然我都理解，现在年轻人压力很大，我们是国家出钱培养的，现在不是了，这就影响了他们的价值观。所以我一直说教育不要社会化办学，医疗也是这样，看不起病，投机商把价钱搞得很高。
人物周刊：所以您对金钱原则很反感？
王梦恕：对，非常反感，我从来对钱看得很淡，我是第一届的工程院院士，太多人请我去（工作），出很高的待遇，我说我既然是铁道部隧道工程局培养的，我不能离开，要讲仁义。
人物周刊：中国通过改革开放的确实现了富强，您觉得市场化的好处是什么？
王梦恕：曾经有一个很有实力的民营企业家来找我，想要合作，我就跟他讲，国家是用你们，你们不是目的，是手段。你们的钱是从老百姓那里挣来的，要取之于民用之于民，为国家做贡献，不要乱来，不要残酷剥削，要交给工人缴齐三险一金，你能做到我就支持你。 （完）
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发表于 2016-3-1 10:52:06
