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标题: 104电空制动机营运上的问题 [打印本页]

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作者: komachi275    时间: 2013-8-30 00:29
标题: 104电空制动机营运上的问题
请教版上各位，研究了104电空制动机之后发现这东西的结构简单反应快速，理应成为160等级高档客车的标准使用配备，不过先前版上提到说除了青藏25T之外，即使整列都是25T的机辆都没有使用电空制动机，以致制动时冲动不小，请问是哪个部分出了问题呢？谢谢

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作者: 顶顶顶    时间: 2013-8-30 19:35
应该是机车车辆间信号的问题

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-10 08:56
104主控部分为研磨件，全路研磨质量不行，所以基于104的电控自动制动可靠性从先天就不行。其次，有传说中的电压降问题，也就是后面车可能因为电压降不起作用。所以现在的25T，K都是只装了电控模块，而没有开通。由于长久失修，这些模块好的坏的也为尽可知，综上。

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作者: komachi275    时间: 2013-9-10 17:13

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-10 08:56
104主控部分为研磨件，全路研磨质量不行，所以基于104的电控自动制动可靠性从先天就不行。其次，有传说中的 ...

感谢回答
如果是先天就不适合电空化
这是否就能解释F8的电空制动机(例如NDJ3)仍有使用
但104的都没有使用的原因？

另外关于电压降的问题应该有法子解决
例如控制讯号数码化之类的？

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-10 22:37

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-10 08:56
104主控部分为研磨件，全路研磨质量不行，所以基于104的电控自动制动可靠性从先天就不行。其次，有传说中的 ...

不理解所谓研磨件跟电磁阀可靠性之间的关系，望能详解
所谓电压降，数控即可

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-10 22:37

komachi275 发表于 2013-9-10 17:13
感谢回答
如果是先天就不适合电空化
这是否就能解释F8的电空制动机(例如NDJ3)仍有使用

大白猪也没用，接了个线当摆设而已
嗯，很多年前我就说应该搞数控
都是TM借口，呵呵

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作者: komachi275    时间: 2013-9-11 00:19

铁道游击队长 发表于 2013-9-10 22:37
大白猪也没用，接了个线当摆设而已
嗯，很多年前我就说应该搞数控
都是TM借口，呵呵

请教
有接线却没作用是从何判别的?
从动车输出端直接屏蔽吗
谢谢

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-11 00:48

铁道游击队长 发表于 2013-9-10 22:37
不理解所谓研磨件跟电磁阀可靠性之间的关系，望能详解
所谓电压降，数控即可

可能我没有表达清楚，103、104、120主控部分是研磨的密封副，研磨质量决定制动阀性能的好坏，这与是否是电控没有关系，所谓电控104、F8属于一类，就是电磁阀控制同时减压利用阀的本身的功能来制动，所以，一个研磨质量不好的阀，你装上电控，一样不好使。

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-11 00:56

komachi275 发表于 2013-9-10 17:13
感谢回答
如果是先天就不适合电空化
这是否就能解释F8的电空制动机(例如NDJ3)仍有使用

F8是最接近UIC标准的阀，只要风源足够洁净，比104要好。我坐S2感觉制动十分平稳，不知是否开通了电控制动，但是7节编组还是比18节要少很多，估计是可以用的。

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-11 11:02

komachi275 发表于 2013-9-11 00:19
请教
有接线却没作用是从何判别的?
从动车输出端直接屏蔽吗

可以这么理解吧，机车里是有开关的，有个电空制动控制开关，0位关，1位开，现在都是0位
车辆里面应该也有相应的开关，不过我没见过

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-11 11:05

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-11 00:48
可能我没有表达清楚，103、104、120主控部分是研磨的密封副，研磨质量决定制动阀性能的好坏，这与是否是电 ...

这样啊，请问不能数控加工吗？
另外现在不是好不好用的问题，是什么时候能取缔该死的贯通试验的问题
当然，这种涉及核心安全的措施，不管他多么愚蠢，在天朝，一旦实施，很难逆转，真悲催
另外如果接了电空，平稳性和响应速度肯定会提高啊

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-11 11:07

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-11 00:56
F8是最接近UIC标准的阀，只要风源足够洁净，比104要好。我坐S2感觉制动十分平稳，不知是否开通了电控制动 ...

首先大白猪是密接车钩，其次您也说了才7个车，所以能有啥冲动
电空确实不用，偶尔会来个阶缓

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作者: komachi275    时间: 2013-9-11 12:23

铁道游击队长 发表于 2013-9-11 11:05
这样啊，请问不能数控加工吗？
另外现在不是好不好用的问题，是什么时候能取缔该死的贯通试验的问题
当 ...

104的电控架构满简单的
五芯四线三个电磁阀决定缓解 制动与保压
单纯靠信号时间的长短来决定排风时间
如果改数码控制车辆端与机车端都要各加个编码解码器
只不过数码讯号一样会衰减
车辆这边信号也要加强才行

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作者: komachi275    时间: 2013-9-11 12:25

铁道游击队长 发表于 2013-9-11 11:02
可以这么理解吧，机车里是有开关的，有个电空制动控制开关，0位关，1位开，现在都是0位
车辆里面应该也有 ...

线有接，有检修
电空制动还切0位不是很奇怪?
哪天那些和谐动车的电空也都被切0位那就很正常了?

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作者: komachi275    时间: 2013-9-11 12:29

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-11 00:48
可能我没有表达清楚，103、104、120主控部分是研磨的密封副，研磨质量决定制动阀性能的好坏，这与是否是电 ...

这样可以理解了
如果先天风管控制的精准度就不佳
上了电控也依然会冲动
干脆就不上了是嘛？

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-11 13:24

komachi275 发表于 2013-9-11 12:23
104的电控架构满简单的
五芯四线三个电磁阀决定缓解 制动与保压
单纯靠信号时间的长短来决定排风时间

那是真够简单的，而且我觉得在这个方案基础上搞成全列串联，然后提高电压等级应该效果会更好吧？另外我觉得应该通过电流大小控制排风量，不过显然控制机构会更复杂，且对于DK1制动机实施起来可能确实有点困难
不过这都21世纪了，信息化时代，加几套编/解码器不是问题吧，还是搞数控吧，数控只要能检测到信号，就可以动作。编码的时候，区分排风量，实现精确控制
几年前，我就见过武汉长江厂出口沙特的货车，人家都是电空制动的，我想，这些车的电缆长度总和，该不会比20节客车要短吧

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-11 13:26

komachi275 发表于 2013-9-11 12:25
线有接，有检修
电空制动还切0位不是很奇怪?
哪天那些和谐动车的电空也都被切0位那就很正常了?

不用当然不检修了，呵呵，问题就出在这
CRH要没电空就彻底抓瞎了，人家那可不是自动制动机，呵呵

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-11 13:28

komachi275 发表于 2013-9-11 12:29
这样可以理解了
如果先天风管控制的精准度就不佳
上了电控也依然会冲动

肯定会比没电空要强，因为那是靠空气波来传递信号的，前后车制动力差异无法避免
另外104也没那么烂，铁道部的专运车也都是104
我倒是很好奇F8为啥没有铺开，成本高还是检修复杂？

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-11 13:31
另外如果数控的话，车辆的电磁阀系统也得换，不过装备技术的更新应该是合理的

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-11 18:18

铁道游击队长 发表于 2013-9-11 11:05
这样啊，请问不能数控加工吗？
另外现在不是好不好用的问题，是什么时候能取缔该死的贯通试验的问题
当 ...

你说数控加工平面么？精度达不到要求~在加上阀里面一堆不可靠的橡胶件之类的，整个阀就不是那么可靠了。用数字信号确实是能够解决电压降的问题，但是显然从以后的发展趋势来看25G当道，25T不开电控也能运用，估计没啥搞头了。

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-11 18:30

铁道游击队长 发表于 2013-9-11 13:28
肯定会比没电空要强，因为那是靠空气波来传递信号的，前后车制动力差异无法避免
另外104也没那么烂，铁道 ...

      天朝就是这样，技术问题总是和管理问题扯不清楚。客观的说，104也是有优点的，金属滑阀结构是有自锁、自清洁作用的，对于中国铁路风源不洁净的问题是一个很好的弥补，也就是说，里面进了点脏东西，阀不会失效，能动作，但是效果不好说。2压力间接作用，没有阶段缓解。但是滑阀加工工艺是个难点。新造厂和段修根本不是一个水平。而F8是三压力机构，有阶段缓解，是柱塞结构。但是一旦阀口有脏东西使其不能密封，那么整个阀就会失效。可能是出于这个考虑吧，专运车应该会选择现阶段可靠性较高的制动阀吧~

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作者: 傻得很    时间: 2013-9-11 18:38
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-11 18:38

komachi275 发表于 2013-9-11 12:29
这样可以理解了
如果先天风管控制的精准度就不佳
上了电控也依然会冲动

      怎么表达呢？哈哈~首先 中国这个电控就是不靠谱的有电压降。其次，这种阀是一种以空气为判据和制动力源，每个阀管路差异，都会导致每辆车制动力的差异，再加每辆车的质量不同就算采用电控，那么每辆车的制动减速度就不一样，冲动同样避免不了。这种电控，有意义么？上了电控，冲动只是由原来不同步的冲动，转化为制动减速度不同产生的冲动。哈哈  我是这么理解的。

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-11 19:55

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-11 18:18
你说数控加工平面么？精度达不到要求~在加上阀里面一堆不可靠的橡胶件之类的，整个阀就不是那么可靠了。用 ...

我不了解机加工，但是我不太理解激光数控难道还比不上研磨件？但要是说橡胶件那不太清楚了
25G为啥就不能有电空？首先以25G为主的思路就是错误的，不排除以后拨乱反正的可能

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-11 19:57

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-11 18:30
天朝就是这样，技术问题总是和管理问题扯不清楚。客观的说，104也是有优点的，金属滑阀结构是有自锁 ...

风源很差吗？就是说机车净化能力不够？压缩空气不都要离心除尘吗？要是风管本身就脏那没辙了，不知道欧洲怎么解决的

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-11 20:01

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-11 18:38
怎么表达呢？哈哈~首先 中国这个电控就是不靠谱的有电压降。其次，这种阀是一种以空气为判据和制动 ...

有意义啊，原来是不同步外加减速度不一，现在避免了前者，等于两个不利因素变成了一个
至于根据空簧压力值调整制动缸风量这种要求我就不给中铁提了
最关键的是可以取消贯通试验，这玩意就是特么皇帝的新衣，谁都知道没用，可特么还得去做，多SB啊
另外就是避免了缓解造成的冲动，不管怎么说，这都是实用的技术，中铁对实用的东西不感兴趣，呵呵

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-11 22:42

铁道游击队长 发表于 2013-9-11 19:57
风源很差吗？就是说机车净化能力不够？压缩空气不都要离心除尘吗？要是风管本身就脏那没辙了，不知道欧洲 ...

地面整备时的风源呢？干净么？

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-11 22:53

铁道游击队长 发表于 2013-9-11 19:55
我不了解机加工，但是我不太理解激光数控难道还比不上研磨件？但要是说橡胶件那不太清楚了
25G为啥就不能 ...

      先比较一下双客的制动有木有冲动吧~冲动依旧存在吧~一个怎么不靠谱的阀加上一个不是闭环的系统，呃~真不知道说什么好。激光数控的精度是谁来保证的的呢？只要加工，机械加工的精度都要由机械本身保证。不是25G不能有电控，是现在的制动阀能满足运用要求，又不会出事，就是有点冲动嘛！开发新产品，没有必要吧~~~想舒适，动车去嘛~毕竟科研人员是看上面意思做科研的啊~~

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作者: komachi275    时间: 2013-9-11 23:17

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-11 22:53
先比较一下双客的制动有木有冲动吧~冲动依旧存在吧~一个怎么不靠谱的阀加上一个不是闭环的系统，呃 ...

所以那堆陆续加装的车端缓冲器就是这么来着吧...

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作者: komachi275    时间: 2013-9-11 23:24

铁道游击队长 发表于 2013-9-11 20:01
有意义啊，原来是不同步外加减速度不一，现在避免了前者，等于两个不利因素变成了一个
至于根据空簧压力 ...

台湾的推挽式动车组有电空制动
空气弹簧也会因载重不同而调整制动缸风量
但因为没有防滑以致下雨天有时候会冲动

25T有防滑也有车载网路诊断
就这么缺了个电空不很像麻将桌上少一人？

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-12 12:37

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-11 22:42
地面整备时的风源呢？干净么？

那不清楚，但条件比机车上强吧？有专门的泵房，难道比机车还次？

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-12 12:42

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-11 22:53
先比较一下双客的制动有木有冲动吧~冲动依旧存在吧~一个怎么不靠谱的阀加上一个不是闭环的系统，呃 ...

没明白跟双客有啥关系，是说不利条件二变一没意义吗？那您得拿数据来说话，感性的东西没法比较，我说双客没冲动，您不是也没脾气吗？首先我一再强调的不是舒适度，而是取消贯通试验。其次再怎么说，可以免去缓解造成的冲动吧？
难道机器的精度还不如人工吗？
这也不算神马新产品吧？精益求精不该是科研人员的专业素质吗？当然我也知道国情，这种不出彩的事儿领导不会去关注，底下干活的也不愿意费这个脑子，还得去说服领导，混呗，对吧，呵呵
不过人家香港车迷可是看不惯了，这大概就是大陆跟发达地区的差异吧……
最后，别说不会出事，629算啥？要有电空制动会有629吗？

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-12 12:43

komachi275 发表于 2013-9-11 23:17
所以那堆陆续加装的车端缓冲器就是这么来着吧...

我觉得那东西就是缓解车钩间隙带来的不良影响的

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-12 12:45

komachi275 发表于 2013-9-11 23:24
台湾的推挽式动车组有电空制动
空气弹簧也会因载重不同而调整制动缸风量
但因为没有防滑以致下雨天有时 ...

我国科研人员的态度您也看见了，咱还是闭嘴吧……

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作者: komachi275    时间: 2013-9-12 14:56

铁道游击队长 发表于 2013-9-12 12:45
我国科研人员的态度您也看见了，咱还是闭嘴吧……

我不解的是为什么做了防滑却不顺便做电控?
冲动有时候会让车辆制动时发生滑走
不去解决冲动却做电子防滑
实在很奇怪...(当然两样一起做最好)

更不用说电控的复杂度比电子防滑还是车辆网络自我诊断简单多了
104不适合上电控，吸收消化来的技术总有适合的款式吧？

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-12 16:22

komachi275 发表于 2013-9-12 14:56
我不解的是为什么做了防滑却不顺便做电控?
冲动有时候会让车辆制动时发生滑走
不去解决冲动却做电子防滑 ...

因为列车滑走会造成车轮失圆，增大维护作业量，另外延长了制动距离不利于安全
而电空对维护无影响，反而徒增作业量，至于深层次的影响他们不关心
相关从业者不想做得更好，咱们车迷是没有办法的
如果中国铁路真能本着精益求精的态度，早就不是得靠引进技术才能“翻身”的状态了

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作者: komachi275    时间: 2013-9-12 23:20

铁道游击队长 发表于 2013-9-12 16:22
因为列车滑走会造成车轮失圆，增大维护作业量，另外延长了制动距离不利于安全
而电空对维护无影响，反而 ...

防滑再加上电空可以让制动距离缩到最短呀
不过看起来合用就好不重要了...

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-13 00:17

铁道游击队长 发表于 2013-9-12 12:45
我国科研人员的态度您也看见了，咱还是闭嘴吧……

        哈哈，一开始我也是满腔热血的，后来习惯了，嗯嗯。希望你能够理解。回答你几个问题，机器的精度从哪里获得？机床加工不出来比自身精度更高的东西，最高精度机床部件只能是手工制作。不过你应该对密封副的精度等级也没概念。中国铁路的站段设施条件，有好的也有差的。风源干不干净，我不能一竿子打翻一船，看看制动检修室里的污水你就清楚了。还有，加了电，除非研制新的控制系统，否则电压降的问题没法解决。而现在的阀满足运用，所以没有必要研制。还有，加了电，肯定是要一个能够制动同步，缓解同步的制动机，而不是你说的至少缓解同步，减小冲动，这种半吊子，没有意义。还有，科研人员有满腔热血，想研究好东西的多的是，但是，研制东西是要经费投入的，科研人员再高尚也不会凭着自己兴趣自费搞科研，你说是不是。一些事物，你觉得不合理也好，你觉得你的想法更好也好，但是，再没有话语权之前，谁都无能为力。

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-13 00:32

铁道游击队长 发表于 2013-9-12 12:42
没明白跟双客有啥关系，是说不利条件二变一没意义吗？那您得拿数据来说话，感性的东西没法比较，我说双客 ...

      双客就是你说的空气弹簧称重的空重车系统啊，我说了，这是一个开环系统，制动力调整只能首先保证不擦轮，其次才是舒适度。629调查原因不是已经有了么，浦厂全责。应该不是一直堵着，而是某个点儿背的时候，比如629，减压时堵住了，导致后面列车列车管无法减压放羊了。贯通试验不能因为这个就取消吧。比如幸运的，这车在贯通试验时，发现了这个异物，这次事故就不会发生了。多重确认总是好的。就跟美国开车，在一些规定停车的地方必须停车的道理一样简单。

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作者: clw9981    时间: 2013-9-13 08:45

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 00:32
双客就是你说的空气弹簧称重的空重车系统啊，我说了，这是一个开环系统，制动力调整只能首先保证不 ...

如果当时是hxd机车，用再生制动也能让车速降低到5km/h。
还有一个问题，当时的紧急制动切断电机电流，ss8电阻制动失效。

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-13 10:11

clw9981 发表于 2013-9-13 08:45
如果当时是hxd机车，用再生制动也能让车速降低到5km/h。
还有一个问题，当时的紧急制动切断电机电流，ss ...

再生制动是动力制动，就算是hxd，在当时使用，制动减速度不够的，也停不下来。

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-13 11:22

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 00:17
哈哈，一开始我也是满腔热血的，后来习惯了，嗯嗯。希望你能够理解。回答你几个问题，机器的精度 ...

嗯，这个您说得对，那我问问，密封副的精度有那么高吗？连数控机床都处理不了？赶上宇宙飞船的零件了？如果是这样，请问欧洲怎么处理的？比如克诺尔？还是说他们没有密封副？望赐教
要解决电压降我觉得很简单，我前面不说了吗，改成全列串联就解决了，唯一的问题是有一个车坏了，全列都失去电空，不过没有电空也没什么大不了的，现在不都没有吗？呵呵，我说的是最简单的改造办法
你现在的阀明显不满足运用，否则哪来的贯通试验？欧美日，请问哪国有客车启动刹一脚？天下笑闻吧
不能说所谓半吊子无意义，比现在强吧？最关键的还是安全问题而非舒适度，这个我一再强调，您却一再回避
最后，搞这套系统能花多少钱？车辆厂连这点钱都没有？亦或科研人员非得砸巨款才能出东西？那我只能呵呵了
我们作为车迷确实无能为力，所以只能在论坛上呼吁一下，给点舆论压力了，但铁道部的脸皮比城墙拐弯还厚，我们也不会抱希望，纯当乐趣罢了……

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-13 11:27

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 00:32
双客就是你说的空气弹簧称重的空重车系统啊，我说了，这是一个开环系统，制动力调整只能首先保证不 ...

哦，这个我还真不知道，不过您也说了，他仅仅是空重车检测，保证不擦轮，离舒适度的要求远着呢吧？欧日的车为啥好？中国车为啥烂？就是一点一滴的差距啊，呵呵
至于629，真相恐怕无从得知，倒不是我阴谋论，反正我认识的机车厂专门搞制动机的，对此结论表示无法认同
您只需要回答我，如果当时有电空制动，还会发生吗？
贯通试验对于所谓的列车管被异物堵塞，是根本无任何意义的，你凭什么保证贯通试验缓解后，列车管不会被堵塞？皇帝的新衣而已，没想到还唬住了不少人，呵呵
多重确认没问题，但不要做愚昧的事，无意义的事，浪费能源和时间的事，这是反人类，反社会的

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-13 11:30

clw9981 发表于 2013-9-13 08:45
如果当时是hxd机车，用再生制动也能让车速降低到5km/h。
还有一个问题，当时的紧急制动切断电机电流，ss ...

这是一方面，所以后来既有机车全部改造了
另一方面，广铁的SS8，其制动电阻早就拆了，哈哈哈
土鳖的广铁

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-13 11:31

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 10:11
再生制动是动力制动，就算是hxd，在当时使用，制动减速度不够的，也停不下来。

您不要主观臆断，HXD在LKJ起模点之前，完全有能力把1000吨的客车顶下来
就算是SS8，也足矣顶到10多公里，就算停不下来，也不至于这么惨

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作者: 傻得很    时间: 2013-9-13 11:32
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-13 11:35
另外说一句贯通试验，根本就是形式主义，每个段都有每个段的玩法，有出站接码前贯通试验的，有出站后在分相处贯通试验的，还有速度90以上再贯通试验的
天朝特色，现在看来最大的意义是考核司机，呵呵

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-13 11:36

傻得很 发表于 2013-9-13 11:32
以前学校里用了50年的英国磨床比用了10年不到的国产货看上去干净多了。

冶金水平的问题？

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-13 13:38

铁道游击队长 发表于 2013-9-13 11:27
哦，这个我还真不知道，不过您也说了，他仅仅是空重车检测，保证不擦轮，离舒适度的要求远着呢吧？欧日的 ...

     首先，推荐你看一下制动方面的书籍。我再怎么说，如果你无法理解，也是没有用的。上了电控，如果电控失效，还是要空气制动作为备用制动，空气制动是必须的，是最后一道防线，我问你，机后2位折角塞门关闭后，或者有异物堵塞，后面列车没有压力空气，你撂了一把闸之后缓解，你再电控有什么用？连压力空气都没有，制动力从哪来？安全？如果104依然用，我不明白你为什么说单单加了电控，安全性能提升。望赐教~研究能花多少钱？嗯 ，这是一个很有意思的问题。没有说砸巨款，只是项目的开展需要资金支持。最后，推荐你上一下期刊网，看看我国对制动做了那些研究。还要提示，铁路的装备，要考虑传承性，新研发的东西，无论你性能怎么好，无法混编，一样是推不上去的。贯通试验做做没什么不好的，万一哪个折角赛门被关了至少能发现，我前面没有说能发现异物堵塞，我是说如果幸运的发现了，麻烦你看看清楚，再说这个和阀的性能没有关系。真正引起事故的原因是什么，我不清楚，你告诉我好么？ 我前面已经说了，克诺尔是柱塞结构不是金属密封副，根本不是一码事。具体你对比F8和104。
     我说了，制动减速的达不到要求。你说能减速到时速10KM要用多少距离？司机在实行常用制动的时候，知不知道此时后面制动已经失效，此时制动是否来得及？SS8四个轴的车粘着利用能达到多少？粘着利用达到100%后滑轮，制动效果可是极具下滑哦~

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作者: clw9981    时间: 2013-9-13 15:53

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 13:38
首先，推荐你看一下制动方面的书籍。我再怎么说，如果你无法理解，也是没有用的。上了电控，如果电控 ...

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HXD1C的再生制动性能
即便折角塞门被关闭，机车也可以很快把速度降下来

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-13 18:22

clw9981 发表于 2013-9-13 15:53
HXD1C的再生制动性能
即便折角塞门被关闭，机车也可以很快把速度降下来

      抱歉，我把动车组和机车的再生搞混了。但是这么大制动力，在直道还好，一旦在进入曲线，进站前道岔曲线多，后面车的惯性力集中在机后的车钩上，也是颠覆吧~大秦的几起脱轨是不是与电制动使用不当有关？还有  传说 牵引客车不是禁止用再生制动么？这条曲线我再研究研究是怎么来的~

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-13 21:19

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 18:22
抱歉，我把动车组和机车的再生搞混了。但是这么大制动力，在直道还好，一旦在进入曲线，进站前道岔 ...

呵呵，列车动力学，比如横向力，动辄都是上千千牛吧？这电制动力撑死了500KN？在曲线上，还要矢量分解，才能转化成横向力，我的意思是，您大可不必担心
传说的事儿咱就不讨论了，而且现在说的是紧急情况，眼看就要没命了，还管让不让用电制动？呵呵
您要是不信，那您给我一个数据，就是机车（138T）减压50千帕，104制动机，18个25K，减速度是多少？然后我可以帮您和电制动去比较一下

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-13 21:31

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 13:38
首先，推荐你看一下制动方面的书籍。我再怎么说，如果你无法理解，也是没有用的。上了电控，如果电控 ...

我咋感觉您略微的有些凌乱了呢？
首先我从没说过要取消空气制动，然后接着您说，假如机后2位被关门了，我们可以想办法让列车无法缓解啊，具体操作办法，机车实施制动后，各车辆检测制动主管压力波，若异常，车辆实施紧急制动
如果说是缓解后被异物堵塞（暂且不论有无此可能性，姑且当有吧），那也分很多种情况，简单说，只要堵塞前有三分之一（甚至五分之一）的车辆副风缸充够风，列车肯定就可以停下来（具体的计算我搞不了），除非点背到家，刚一充风就堵上了，那就认栽吧，这种情况只有机车动力制动一招了
现在要求列车停车后需进行贯通试验，很多时候列车等信号会在区间磨蹭（司机是能不停车就不停的），这时列车时速往往在10公里以下，如果有人想关门，显然是轻而易举的，但信号开放列车加速，却没有贯通试验，这种情况下，如果没有电空制动，必然会抓瞎
我不敢说上了电空100%不会出事，但出事的概率绝对比没电空要低得多，您难道要否认吗？事关安全的事儿，难道不是一分一毫都该争取的吗？一线科研人员，也不该忽略车辆总体效能，只关心纯技术吧？何况要真这么关心技术，中铁还是今天这水平？呵呵
简单说一下上电空的构想，取消运转车长，安装列尾装置，机车缓解后，系统自动检测尾圧，若尾圧不达标则报警（有集控线的可以直接做在系统里集成）。车辆系统里，安装副风缸检测装置，一旦副风缸压力低于限制，自动连接副风缸与制动缸，列车紧急制动，这是为了防止塞门被关闭后，副风缸漏泄造成压缩空气流失最终导致无制动力
办法只要想，就会有，咱先别钱不钱的，天天嚷着要钱的多数都是败家子（我不是说你们呵呵）。你们评职称不都要写论文的吗？写点真正有用的，或者发表点期刊，如果相关机构感兴趣自然会拨经费——何况这点经费厂家自己完全拿得出来，只不过部里不认可，你们搞了也没用倒是实话
我上不了期刊网，我也不想去看那些文章，我只看结果，那就是中国铁路越玩越抽抽，要靠皇帝的新衣自我安慰了……
这套系统，没什么不可以混编的吧？如果你们真的做不了，可以找我当个顾问，我不收钱
关于贯通试验，您说的什么不重要，重要的是铁道部就是为了防止“制动软管再次被堵塞发生629样的悲剧”而采取的措施
至于他能不能防关塞门，我前面已经论述过了
这的确跟阀的性能无关，我前面说的不严谨，而是跟你们这套制动系统有关
真正的事故原因，我也说的很清楚了，至少我不认为我可能了解到。因为搞机车制动机的人不相信防尘堵会堵塞软管，我没见过，但相比铁道部我宁可选择相信他，呵呵
您前面说的是F8，并没说过克诺尔，我不就是像您求证呢嘛……
至于制动减速，您说了不算，我曾经有幸，使用SS7D，单纯的用电制动，在13‰的下坡道上把900吨的列车从70多公里压到了40公里，过了个慢行，反正我没觉得比常用制动差，当然了你要撂1公斤那我比不了
司机在常用制动时，当然不知道后面失效，但当他知道后再用电制动，也来得及（很少有司机憋到最后才撂闸，平稳操纵要求早撂，少撂）
黏着利用率跟轴数没关系，而是取决于轴重，机车厂给出电制动参数，就是能用的，雨雪天气除外

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-13 23:23

铁道游击队长 发表于 2013-9-13 21:31
我咋感觉您略微的有些凌乱了呢？
首先我从没说过要取消空气制动，然后接着您说，假如机后2位被关门了，我 ...

      等等   咱一开始讨论的不是104D F8D么，难怪理解不了你在讲什么，你说的是基于你说的想法，是   你说的是闭环控制系统，我一开始就说了，现有的电控制动，不是闭环系统，检测不了压力，所以，只要没风，就放羊了。咱俩说两岔去了~你的那个想法是一个闭环系统，实时监测，只要放羊就停车是对的。我前面说的电控完全是基于现有的电控。现有的电控是做不到压力检测的，所以我说，104就算加了电控，也提升不了安全系数。
     我们做科研，只是在大指挥棒的指引下，在条条框框里求一个最好的结果，你看一下期刊就知道，对现有的电控制动前辈们是呼吁过，研究过，对于104也有改后的104C，104c还是专门用于18到20节编组客车上能的阀呢，不也没有推上去么。毕竟人在实现社会价值的前提是个人的存在，所以现在这个情况，就是这样。
     现在无法取消贯通试验，要是搞恐怖主义，只要想关，怎么都能把折角塞门关了，为了安全，车干脆都别动了，最安全。贯通试验只是为了最大程度的发现恶意的关门。只要用的是这套开环系统，贯通试验就无法避免，至于贯通试验的内容，应该也要统一标准。
     再说事故，事故调查不是说防尘堵堵塞软管，是防尘堵在安装前的一个保护套之类的东西，忘了取下，留在管子里。空气流动造成挪位堵塞，使后面车辆制动力丢失。
     再来说说电制动。我是搞车辆制动机的，机车的现在也在了解当中，所以我也查了一些资料。您说您操控机车，那是属于调速。我推断您是把制动一级一级的往上加的，而不是一直推到底。过秦岭，必然要用电制动，否则闸瓦磨没有了都没有用。事故机车是SS8，土规定，电阻制动连功能都摘除了，根本施行不了电制动。
     我为什么要说粘着利用，因为事故时，一列车的制动力仅仅只能由机车与机后两辆车的粘着力提供，一共8个轴，这种紧急制动工况，肯定是要擦轮的啊。
     若是换成HXD，紧急制动不用粘着制动而是用再生制动，400KN的制动力一下加上 ，我大概定性算了一下，中间的有制动力的车厢的条件最不利。首先，轮轨关系恶化（擦轮，粘着极剧下降）其次，机车和后面失去制动力的客车一起挤中间的车厢，通过曲线时，前后两个车钩处的力大概在140KN左右，一节车箱按55T算，轮重67KN，要求脱轨系数不大于1，现在140kN这个力在曲线时要分解一下。计算后前后车厢成锐角的角度不能超过28度，否则中间这节车厢就容易脱轨。
     电控制动，咱俩讨论两叉去了~~看看还有什么要讨论的？

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作者: komachi275    时间: 2013-9-14 00:25

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 23:23
等等   咱一开始讨论的不是104D F8D么，难怪理解不了你在讲什么，你说的是基于你说的想法，是   你 ...

我有个想问的
既然104电空不靠谱
那么现在有在研发适合电空又相容于104的制动机吗?
谢谢

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-14 01:22

komachi275 发表于 2013-9-14 00:25
我有个想问的
既然104电空不靠谱
那么现在有在研发适合电空又相容于104的制动机吗?

抱歉，木有诶。

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-14 16:26

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 23:23
等等   咱一开始讨论的不是104D F8D么，难怪理解不了你在讲什么，你说的是基于你说的想法，是   你 ...

好吧那抱歉了，本人没文化，不懂啥开环闭环的，感谢您为此名词释义。我只知道一个道理，研发出来一款产品，若不满足要求，我们应该尽可能的去完善他，而不能因为他效果不理想就放弃，我想，这大概不是一个负责任的科研态度吧？如果你们真把104电空完善到没话说了，铁道部也不好真不用吧？他们难道天生跟技术有仇？反正我不信，呵呵。至于您说的前辈的诸多想法，我就不清楚具体是因为不成熟还是因人废事了。其实前几天我就在另外一个帖子里提到过，中国铁路今天这样根源就在于人的态度上，但一味强调一线科研人员的态度也不科学，更要追究领导的态度，甚至国家的态度……
就算是目前的所谓开环控制系统，104电空依然比非电空要更安全，就拿关塞门来说，假定贯通试验没检测出来（比如我前面说的列车缓行情况），那非电控就必死无疑（至少空气制动完全失效），而加电空的，还是有很大可能能够顺利停车的。不能停车的唯一可能性在于，司机撂闸后中途缓解了。那么司机为什么会撂闸？主要就是因为要减速停车，这种情况就是列车从高速，一把闸在进站信号机前降到40公里以内，缓解，此时车长应核对风压，弱异常，机车采取动力制动措施，就算不能完全停住（内燃机车制动力较差），也可以把损失降到最低吧？还有一种情况是区间调速，这个用电空确实不比没电空强多少，但总体来看，不能说电空的安全性没有提高吧？
读完您的回帖，我感觉有些问题您似乎没理清，咱们来缕缕吧
首先我觉得，要真是为了防关塞门，也太简单了吧？以现有的技术，折角塞门绑定检测装置，当塞门置关闭位，车辆乘务室报警，人工解锁。就这点事儿，也算难吗？22型车也可以办得到吧？铁路客车强制贯通试验就是629后的高招，那之前的广大岁月里，您听说过几起塞门被关闭造成的客车事故？您又听说过几起贯通试验拯救列车的故事？
这东西本身就是反人类、反社会的，除了我之前说的那些，还得加一条罪状，徒增PM2.5污染指数
至于629，我想起来了，是您说的那样，是时间久了我没记清楚，但这不影响我那位朋友的质疑，保护套这种东西他们肯定常接触，我就不发表意见了
关于机车电制动，SS系列多为准恒速控制，具体施加办法，以列车当前速度为基准，把手柄移到对应位置，再往前推一点，待电流上升，等待数秒后（推测全列处于压钩状态），直接把手柄给到期望速度终值（也就是所谓的准恒速终值）即可，机车会自动加载至满负荷（前提是始末速度差值在10公里以上）
换句话说，不管怎么玩，也不会出安全问题，主要考虑的是乘客舒适度
并不是说SS8都没有电阻制动，而是广铁自己的土鳖规定
至于您所谓的 黏着利用，纠正您一下，是12个轴，按常理，紧急制动也不应该擦轮，当然由于当事情况恶劣，冲动引发滑走也不是不可能，但104不是有电子防滑器吗？防滑器是不是对于紧急制动无效？如果是这样，这大概又是个不理想的设计……不过现实就是，列车高速撞击，这个也就没啥好继续说的了
若是换成HXD，首先我得纠正您，再生制动也是黏着制动，其次，HXD的电制动取代不了列车紧急制动，这俩完全不是一个量级的事儿，本意是，司机在常用制动撂闸点，使用再生制动，可以取得相似的效果
然后接着说，这时候，机车是不会滑走的（机车参数的设定就考虑了黏着限制，其次还有微机防滑装置）
您说车钩力在140KN左右，我不清楚怎么算的，因为我也没有具体参数，就不深究了，但很显然前后车钩力肯定不同啊，呵呵。就按140KN说，我不太理解您说的两节车厢夹角不能超过28°怎么讲？很显然，凭经验，连120°都超不过，所以我不清楚28°指什么角，然后您可以复算一下，两节客车长度就按50米算，您看看曲线半径是多少？我可以告诉您，正线运营时，最小曲线半径不会超过150米（这还是已经废弃的老黔桂线的数据），您自己再算算吧，我相信您会发现您的担忧是多余的
另外再说一句，按前面给的图，400KN是25T轴重的数据，拉客车的基本都是23T，大概在370左右吧

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-14 16:27

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-14 01:22
抱歉，木有诶。

另外还有一点，104上了电空也不舒适，只是您的一面之词，我相信您大概也没体验过，所以至少我是不能完全相信的，除非有数据说话

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作者: komachi275    时间: 2013-9-14 22:11

铁道游击队长 发表于 2013-9-14 16:27
另外还有一点，104上了电空也不舒适，只是您的一面之词，我相信您大概也没体验过，所以至少我是不能完全相 ...

上电空的好处应该是缩短制动距离为主吧？

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-14 23:31

铁道游击队长 发表于 2013-9-14 16:27
另外还有一点，104上了电空也不舒适，只是您的一面之词，我相信您大概也没体验过，所以至少我是不能完全相 ...

我从来没有说不舒适，是舒适度没有显著提高~ 这个东东在正常使用的时候仅仅只能缩短空走距离~~减小一点冲击~

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作者: komachi275    时间: 2013-9-14 23:39

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-14 23:31
我从来没有说不舒适，是舒适度没有显著提高~ 这个东东在正常使用的时候仅仅只能缩短空走距离~~减 ...

是啊
都上160了还不上电空都能接受
不是规范太松了吗？

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-15 00:22

铁道游击队长 发表于 2013-9-14 16:26
好吧那抱歉了，本人没文化，不懂啥开环闭环的，感谢您为此名词释义。我只知道一个道理，研发出来一款产品 ...

      我没有精力回复前面的了，我是算也算了，说也说了。关于制动方式的分类，谢谢您的指教了~~
      我之前的所有舒适度、安全性都是假定基于上了现有的电控，也就是说如果之前的电压降不存在，我后面说的才有意义，当然您所说的新信号系统除外。
      其次，您说的发现折角关闭了，电控最不济可以减速，也就最多两把闸的机会吧？从而减小损失。这个我在一定范围内承认。要是这列车在一个下坡怎么办？比如秦岭，或者青龙桥到南口这种曲线半径小，没有电气化、机车不能采用再生制动的地方？请教您一下机车电制动能把车速顶在什么范围？您估计一下这种情况下如果采用电控，事故的损失比原来不采用电控能降低到多少？
   
      

      

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作者: xiaohuaituotuo    时间: 2013-9-15 00:29

komachi275 发表于 2013-9-14 23:39
是啊
都上160了还不上电空都能接受
不是规范太松了吗？

你坐25T 感觉制动时的冲动大么？能忍受么？上了电控，主要作用是缩短制动时2S左右的空走距离~顺带着提高一下舒适度，但是它绝不是从乘客的舒适度出发而上电控的。但是电压降这套系统是没法解决的，信号传送和电能供应是一条线，冗余性差。

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作者: a5mg4n    时间: 2013-9-15 01:39

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-13 23:23
等等   咱一开始讨论的不是104D F8D么，难怪理解不了你在讲什么，你说的是基于你说的想法，是   你 ...

双风管的车若担心制动管被异物堵塞的话
再多加个应急方案-把总风管的风直接（或减压后）引到制动缸里如何？

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作者: a5mg4n    时间: 2013-9-15 02:12

komachi275 发表于 2013-9-11 23:24
台湾的推挽式动车组有电空制动
空气弹簧也会因载重不同而调整制动缸风量
但因为没有防滑以致下雨天有时 ...

台铁的普通机辆客车也有不少有装  
但状况跟这楼的一样-装了不用

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-15 10:37

komachi275 发表于 2013-9-14 22:11
上电空的好处应该是缩短制动距离为主吧？

嗯，好处挺多的，至于以哪个为主我不好判断
缩短制动距离其实很实用的，现在国铁机辆，在枢纽区经常是早早撂闸慢行等信号，如果上了电空，再加上机务段制定相应引导操作规范，普铁还是有很大提速空间的，起码更利于正点率

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-15 10:39

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-14 23:31
我从来没有说不舒适，是舒适度没有显著提高~ 这个东东在正常使用的时候仅仅只能缩短空走距离~~减 ...

好吧，文字问题咱不用纠结
其实说实话，现有的25KT之类的我也没觉得很不舒适，除非赶上不负责任的司机或者车辆技术状态有问题
至于舒适度有多大提高，这个只能数据来判断，或者铁道部做个试验，邀请车迷去体验体验，呵呵

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-15 10:52

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-15 00:22
我没有精力回复前面的了，我是算也算了，说也说了。关于制动方式的分类，谢谢您的指教了~~
       ...

您这一说倒提醒我了，还真是，塞门被关闭后，电空制动，怎么也应该有两把闸的能量，因为第一次撂闸缓解后，车辆副风缸的风不可能排完，一般来说机车常用制动减压50千帕，我不清楚容积，您可以算算，缓解后副风缸压力为多少千帕，但我想，肯定够再撂一闸的，这就足够停车了（按照一般的操作规范来讲）
至于您所说的下坡，就是我前面提到的区间调速问题，这个确实没什么优势，但总的来看，上了电空肯定比非电空更增加了安全系数
关于电制动，再纠正您一个概念，电制动分为再生制动和电阻制动，国内交流传动机车采用再生制动，其他的东风和韶山机车基本都采用电阻制动
电阻制动能力因车而异，拿6轴SS机车来讲，把客车顶到5公里以下毫无压力（平直道），有现成的例子，太原局要求客车进某些特殊站后，用电制动减速，避免两段制动，一般来说，都会压到5公里以下回手柄，车型为SS7E
至于京包线关沟，机辆模式是首尾两台机车电制动，同时机车撂闸1公斤左右，中间不缓解，一直到凉闸站。如果没有电空，肯定放飚无悬念，有电空的话，还可以指望车长发现管压异常，及时采取紧急措施

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-15 11:02

a5mg4n 发表于 2013-9-15 01:39
双风管的车若担心制动管被异物堵塞的话
再多加个应急方案-把总风管的风直接（或减压后）引到制动缸里如何 ...

有操作性，但也需要新的电控系统来解决，现有形式无解，呵呵

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作者: komachi275    时间: 2013-9-20 11:26

xiaohuaituotuo 发表于 2013-9-14 01:22
抱歉，木有诶。

http://tc.wangchao.net.cn/baike/detail_2457957.html

这位王教授参与了好多F8电空制动机的开发与改善
至今没有人继续就算了
车辆还根本不用电空
总有心血白费的感觉

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作者: 傻得很    时间: 2013-9-20 19:22
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作者: 傻得很    时间: 2013-9-20 19:32
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作者: 风の动车组    时间: 2013-9-20 20:29

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-20 21:56

傻得很 发表于 2013-9-20 19:32
机辆上搞复杂的制动控制系统还不如直接上动车，动车不就是控制系统更复杂嘛。

这都哪跟哪啊？有了私家车后就不需要更先进的公交车了？
再说这压根就没什么复杂的，只不过我们做的东西太过简单了，以至于要靠贯通试验自欺欺人，呵呵

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作者: 傻得很    时间: 2013-9-20 22:14
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作者: 傻得很    时间: 2013-9-20 22:18
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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-20 22:37

傻得很 发表于 2013-9-20 22:14
呵呵，私家车比动车，公交车比机辆，这个我不敢苟同。

随便打个比方而已，没必要较这个真儿

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-20 22:38

傻得很 发表于 2013-9-20 22:18
其实这个电控制动我也不懂，但是大陆和台湾都把它当摆设，那不可能就这么简单就能说清。

台湾算个鸟啊，大陆虽然算是铁路装备大国，理念真的土到掉渣
苏丹货车都电空制动呢，呵呵

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作者: 傻得很    时间: 2013-9-20 22:48
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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-20 22:50

傻得很 发表于 2013-9-20 22:48
呵呵，非洲人民经常被忽悠的

要说大头鬼，谁敢跟中国大陆争？呵呵

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作者: 傻得很    时间: 2013-9-20 22:56
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作者: komachi275    时间: 2013-9-20 23:32

铁道游击队长 发表于 2013-9-20 21:56
这都哪跟哪啊？有了私家车后就不需要更先进的公交车了？
再说这压根就没什么复杂的，只不过我们做的东西 ...

要让机辆装配动车的电空制动一点也不困难
除非消化吸收的那些技术都吐回去了
只不过自主开发的104电空不给力
又死抱着104轫机不放才有今日的下场

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-21 11:34

傻得很 发表于 2013-9-20 22:56
那你是不了解非洲，呵呵。中国那是韬光养晦，装傻呵真傻还是有区别的。人怂装傻也没什么不对。

嗯，掏光养贿
人怂是真的，是不是装傻就不好说了，真精起来不知道能比得过谁，呵呵
我确实不了解非洲，不过我怀疑那公司是欧洲人控股的，个人估计就是给欧洲输出矿石用的，呵

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-21 11:37

komachi275 发表于 2013-9-20 23:32
要让机辆装配动车的电空制动一点也不困难
除非消化吸收的那些技术都吐回去了
只不过自主开发的104电空不 ...

我觉得压根就不是什么104的问题，我一直就认为，是人的问题
动车的电空制动跟机辆并不通用，我觉得中国人虽然算不上聪明，但一个简单的电控空气制动，不至于非得靠引进技术才能获得吧？

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作者: 傻得很    时间: 2013-9-21 15:36
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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-9-21 15:51

傻得很 发表于 2013-9-21 15:36
中国砂纸都是进口的，这个和电控制动貌似可以扯上点关系，和聪明不聪明一点关系没有。

砂纸是制造工艺的问题，电空制动是设计的问题，只要不算太傻，咱不至于连这都搞不定吧？又不牵扯高超的工艺
你说104分配阀的精密度上不去，那我认了，咱们的加工工艺达不到要求，我叔是某技校的校长，听说早年间进了台数控机床，一直当摆设没人会用，呵呵

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作者: 傻得很    时间: 2013-9-21 15:58
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