海子铁路网

标题: 讨论下，为什么机车供电的模式选择DC600V 而不是直接AC380V [打印本页]
作者: 奔跑的张飞    时间: 2013-6-7 17:10
标题: 讨论下，为什么机车供电的模式选择DC600V 而不是直接AC380V
机供车当中，除了DF4DF 和小号猪，其余的供电都是DC600V，机供车底也需要生产新的
直流的供电需要经过“整流-机车供电-车厢受电-逆变-负载”这样大致的过程，整个过程需要多个环节，而交流供电实际只需要直流车的劈相机后再变压，交流车三相交流电直接供电，车厢也不需要生产专门的直流机供车厢，挂上机供车就机供，挂上发电车就直接供，反而方便
所以想和大家讨论下，为啥机车供电的模式选择了DC600V
另外 动车组列车的照明供电是通过什么形式的呢
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-7 17:42
不是这么简单的，接触网的电直接用很伤负载，所以就算是AC380供电，也得先整流再逆变，而机车显然没地方放这么大功率的逆变器
不过早先的电力机车供电制式的确是AC1500（或者3000——一直没弄清楚到底是多少），但从来没实际应用过，哪怕试验也没见过报道。比如韶山5
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-7 17:43
而选择DC600由于提高了电压等级，降低了输送电流，所以您可以看到，DC600的车比AC380少了两个插座，也就是两条大线
作者: 火车大亨    时间: 2013-6-7 19:15
普通客车DC600V的供电模式正是从动车上学来的。
作者: CRS    时间: 2013-6-7 19:58
铁道游击队长 发表于 2013-6-7 17:43
而选择DC600由于提高了电压等级，降低了输送电流，所以您可以看到，DC600的车比AC380少了两个插座，也就是两 ...

这个少两根线我觉得是供电制式的原因吧？
AC380是三相四线制供电，所以要四根线，DC600一个正一个负两根线就行了

求科普
作者: 火车大亨    时间: 2013-6-7 20:10
CRS 发表于 2013-6-7 19:58
这个少两根线我觉得是供电制式的原因吧？
AC380是三相四线制供电，所以要四根线，DC600一个正一个负两根 ...

主要是AC380V供电标准电力机车难以实现，而DC600V直供电标准电力、内燃都易实现，可以通用。
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-7 20:47
火车大亨 发表于 2013-6-7 19:15
普通客车DC600V的供电模式正是从动车上学来的。

动车？哪国动车？？第一套列供柜是株洲时代装在韶山8上试验的
如果是分散式动车，直接辅逆变了，哪有这个……

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-7 20:49
CRS 发表于 2013-6-7 19:58
这个少两根线我觉得是供电制式的原因吧？
AC380是三相四线制供电，所以要四根线，DC600一个正一个负两根 ...

啊对，我脑袋短路了，说着说着犯迷糊了，哈哈哈


作者: 火车大亨    时间: 2013-6-7 21:58
铁道游击队长 发表于 2013-6-7 20:47
动车？哪国动车？？第一套列供柜是株洲时代装在韶山8上试验的
如果是分散式动车，直接辅逆变了，哪有这个 ...

我记得曾经看过一份直供电的资料，开头就是这么说的。
作者: huamao_zhh    时间: 2013-6-7 22:58
铁道游击队长 发表于 2013-6-7 20:47
动车？哪国动车？？第一套列供柜是株洲时代装在韶山8上试验的
如果是分散式动车，直接辅逆变了，哪有这个 ...

是的，而且现在已经考证出了第一台安装供电设备的韶山8机车，是SS8-0061.
作者: 爽歪歪    时间: 2013-6-7 23:07
因为列车供电需要的功率是40kw/辆,比如20辆需要800kw,如果采用AC380的方式供电,机车经变压器降压后,只能输出2相,还有另一相需要劈相机来产生（例如除ss7e以外的韶山系列机车的辅助用电）,机车在技术上难以制作额外的大功率劈相机,而DC600则比较容易实现,所以广泛采用DC600的供电方式。
作者: huamao_zhh    时间: 2013-6-7 23:13
爽歪歪 发表于 2013-6-7 23:07
因为列车供电需要的功率是40kw/辆,比如20辆需要800kw,如果采用AC380的方式供电,机车经变压器降压后,只能输出 ...

电力机车是这样，内燃机车不是这样的。
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-8 08:27
其实我昨天也想，反正DC600后面的车厢要挂逆变器，机车也可以直接输出交流脏电，也就是直接变压器的供电绕组引出来一个单相交流电，跟机车辅助绕组一样，输送给列车，然后列车分散逆变成三相电
不过就算是这样，也无法跟既有列车通用，好处是机车省了供电柜了
估计权衡利弊，最终选择了DC600
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-8 08:29
估计早期的韶山5就是这么设计的，但很可惜没有实际应用案例
作者: huamao_zhh    时间: 2013-6-8 08:48
铁道游击队长 发表于 2013-6-8 08:27
其实我昨天也想，反正DC600后面的车厢要挂逆变器，机车也可以直接输出交流脏电，也就是直接变压器的供电绕组 ...

但是输电线路也费啊。一根线和三根线，区别大，多一组就潜在发生故障的风险就高不少。
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-8 09:23
huamao_zhh 发表于 2013-6-8 08:48
但是输电线路也费啊。一根线和三根线，区别大，多一组就潜在发生故障的风险就高不少。

线不是问题，而且一根火线一根零线就行，各车厢做接地
作者: huamao_zhh    时间: 2013-6-8 09:52
铁道游击队长 发表于 2013-6-8 09:23
线不是问题，而且一根火线一根零线就行，各车厢做接地

那是220v的模式，380V是三根火线，没有零线。
作者: 火车大亨    时间: 2013-6-8 10:20
huamao_zhh 发表于 2013-6-8 09:52
那是220v的模式，380V是三根火线，没有零线。

只用三根相线必须负载对称才行
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-8 16:00
huamao_zhh 发表于 2013-6-8 09:52
那是220v的模式，380V是三根火线，没有零线。

说的就是单相供电啊，具体多少伏我就不自作主张了，呵呵
现实的AC380供电就是三相四线制，有机会您扒开个插座瞧瞧就知道了，小心别电着

作者: 张治中    时间: 2013-6-8 16:25
铁道游击队长 发表于 2013-6-8 16:00
说的就是单相供电啊，具体多少伏我就不自作主张了，呵呵
现实的AC380供电就是三相四线制，有机会您扒开个 ...

朋友，好久没有联系了！
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-8 18:16
张治中 发表于 2013-6-8 16:25
朋友，好久没有联系了！

您好您好
作者: 落泪的石狮子    时间: 2013-6-8 19:04
还有AC380的话给车内应急照明和电器柜控制系统用的大容量蓄电池也比较难得吧？
作者: 爽歪歪    时间: 2013-6-8 19:43
huamao_zhh 发表于 2013-6-7 23:13
电力机车是这样，内燃机车不是这样的。

老弟,客车有的区段是内燃拉的,有的区段是电车拉的,要保证统一呀。
作者: huamao_zhh    时间: 2013-6-8 21:35
爽歪歪 发表于 2013-6-8 19:43
老弟,客车有的区段是内燃拉的,有的区段是电车拉的,要保证统一呀。

但是实际上并不统一。
作者: 奔跑的张飞    时间: 2013-6-8 22:57
铁道游击队长 发表于 2013-6-8 16:00
说的就是单相供电啊，具体多少伏我就不自作主张了，呵呵
现实的AC380供电就是三相四线制，有机会您扒开个 ...

这个我可以肯定的告诉你，家里插座扒开绝对是单相的，一火一零最多多一个地线。。。我就是干这个的。。
三相四线一般是单相动力用户，负荷比较大的采用三相四线供电，但是一般除了三相电机外，家里和一般工商业几乎也都是单相的负载
作者: 奔跑的张飞    时间: 2013-6-8 22:59
爽歪歪 发表于 2013-6-7 23:07
因为列车供电需要的功率是40kw/辆,比如20辆需要800kw,如果采用AC380的方式供电,机车经变压器降压后,只能输出 ...

机车从接触网取得的电能就是单相的，降压之后还是单相的，哪来的两相
但是现在还有个问题就是车厢内的负载有多少是三相的。。估计有的话就是空调，电热恐怕都是单相的负载
作者: huamao_zhh    时间: 2013-6-8 23:57
本帖最后由 huamao_zhh 于 2013-6-8 23:58 编辑
奔跑的张飞 发表于 2013-6-8 22:59
机车从接触网取得的电能就是单相的，降压之后还是单相的，哪来的两相
但是现在还有个问题就是车厢内的负 ...

过去是通过劈相器，现在是用变流器。

交流的好处就是电压升价便利，直流好处就是简单。对于电子设备来说，都是要把交流整流成直流使用。
作者: huamao_zhh    时间: 2013-6-9 00:00
落泪的石狮子 发表于 2013-6-8 19:04
还有AC380的话给车内应急照明和电器柜控制系统用的大容量蓄电池也比较难得吧？

不难啊，写字楼的应急灯不都是这样，结构并不复杂。
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-9 11:30
落泪的石狮子 发表于 2013-6-8 19:04
还有AC380的话给车内应急照明和电器柜控制系统用的大容量蓄电池也比较难得吧？

这个不难，有充电机……
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-9 11:31
奔跑的张飞 发表于 2013-6-8 22:57
这个我可以肯定的告诉你，家里插座扒开绝对是单相的，一火一零最多多一个地线。。。我就是干这个的。。
...

家里是单相，火车AC380是三相，有问题吗？您自己打开看一下就知道了
UVW加一个零线

作者: 奔跑的张飞    时间: 2013-6-12 17:23
铁道游击队长 发表于 2013-6-9 11:31
家里是单相，火车AC380是三相，有问题吗？您自己打开看一下就知道了
UVW加一个零线

AC380和AC220其实是一个电压等级，0.4kV，只不过一个是相电压一个是线电压，用三相电一般情况是因为电气比较多，接在不同的相上，保证电力系统三相基本平衡。。。
火车上的照明等负载应该也是以单相符合为主吧，就是是火车上的插座也大部分是单相的吧。。只不过可能接的不是同一相而已
火车上乘务室里面可能会有四个孔的三相插座 但是也很少
作者: 傻得很    时间: 2013-6-12 17:48
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 奔跑的张飞    时间: 2013-6-12 17:52
傻得很 发表于 2013-6-12 17:48
都和你说单节负载在40KW了，主要负载肯定是空调。

40千瓦的话其实单相交流直接供也问题不大，只要设备是单相的设备，接触网本身就是单相的，不存在三相平衡的问题，输电线路的话用分裂导线的形式其实也没问题的
作者: 火车大亨    时间: 2013-6-12 20:57
奔跑的张飞 发表于 2013-6-12 17:52
40千瓦的话其实单相交流直接供也问题不大，只要设备是单相的设备，接触网本身就是单相的，不存在三相平衡 ...

40kw级别的单相空调压缩机电机没有优势，就凭此实际就不会采用的。
作者: cooldogzby    时间: 2013-6-12 22:29
奔跑的张飞 发表于 2013-6-12 17:23  AC380和AC220其实是一个电压等级，0.4kV，只不过一个是相电压一个是线电压，用三相电一般情况是因为电气比 ...

反了吧。线电压应该是相电压的根号3倍。相电压直接对地，220伏。
作者: 奔跑的张飞    时间: 2013-6-13 22:31
cooldogzby 发表于 2013-6-12 22:29
反了吧。线电压应该是相电压的根号3倍。相电压直接对地，220伏。

没按照顺序对应，380是线 220是相
作者: 奔跑的张飞    时间: 2013-6-13 22:32
火车大亨 发表于 2013-6-12 20:57
40kw级别的单相空调压缩机电机没有优势，就凭此实际就不会采用的。

那这个40千瓦是一台还是多台的容量
作者: swm69    时间: 2013-6-13 22:51
AC380V星形接法才有中性线可得到220V，三角形接法没有中性线得不到220V电。
作者: 火车大亨    时间: 2013-6-14 22:43
奔跑的张飞 发表于 2013-6-13 22:32
那这个40千瓦是一台还是多台的容量

光空调可能不到40kw，是单台机组
作者: liutom701031    时间: 2013-6-15 00:15
原来用AC380，应该就是图个和民用供电标准一致，这样设备和电器采购来源广。
而且早期是用KD的，用KD上AC380发电机就更容易了，这个完全是民用发动机。
后来用DC600，应该是一方面提高电压，一方面直流的传输损耗更小，前提是逆变器技术成熟了。
作者: 奔跑的张飞    时间: 2013-6-15 00:15
swm69 发表于 2013-6-13 22:51
AC380V星形接法才有中性线可得到220V，三角形接法没有中性线得不到220V电。

低压供电的有哪个是三角形接法的啊。。。车辆上有220V的电源和负载，必然是有中性线的，电网中低压系统中也都是中性点直接接地运行的。。
用三角形接法供电的我反正是没见过。。。
作者: 奔跑的张飞    时间: 2013-6-15 00:16
火车大亨 发表于 2013-6-14 22:43
光空调可能不到40kw，是单台机组

总共四十千瓦的话 其实如果都是单相设备的话单相供电也问题不大，不涉及三相平衡的问题，线路的话用分裂导线的原理其实也可以
作者: 奔跑的张飞    时间: 2013-6-15 00:20
liutom701031 发表于 2013-6-15 00:15
原来用AC380，应该就是图个和民用供电标准一致，这样设备和电器采购来源广。
而且早期是用KD的，用KD上AC3 ...

我的考虑是机车直接把接触网的单相交流电降压供给车厢不也可以。。
作者: 火车大亨    时间: 2013-6-15 07:38
奔跑的张飞 发表于 2013-6-15 00:20
我的考虑是机车直接把接触网的单相交流电降压供给车厢不也可以。。

       因为以下原因不会采用AC单相交流作为直供电的标准。
       功率较大的单相电动机本身就没有三相电动机在性能上有优势，所以几乎很难见到有十来千瓦以上的单相电动机！往这个标准上靠制造单相空调压缩机电机本身没有意义。这是其一；其二，既有带发电车的AC380空调机组的定型产品都是三相空调压缩机电机的机组，如果考虑采用既有定型机组不动，那么在用单相AC给列车供电时还是少不了整流和逆变这两个过程，并不比600V供电省事；其三，为了让内燃机车也能够牵引单相AC供电的列车，制造内燃机车的单相供电发电机更是不可能实现！
      所有统一直供电标准以利不同类型具有直供电能力的机车都能够牵引同样的客车还是采用直流过渡为最佳。
作者: 奔跑的张飞    时间: 2013-6-15 15:32
火车大亨 发表于 2013-6-15 07:38
因为以下原因不会采用AC单相交流作为直供电的标准。
       功率较大的单相电动机本身就没有三相 ...

哦 您这么说就明白了，空调压缩机已经定型是三相的了，那单相就满足不了要求了
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-16 15:27
本帖最后由 铁道游击队长 于 2013-6-16 15:28 编辑
奔跑的张飞 发表于 2013-6-15 15:32
哦 您这么说就明白了，空调压缩机已经定型是三相的了，那单相就满足不了要求了

还一个原因就是接触网的电不干净，谐波干扰大，所以会尽量避免拿来直接给负载用
反正除了SS7E，我一般不在电车上给手机充电，除非刚好有USB接口

作者: asoya    时间: 2013-6-16 21:51
都来看看相关的文章吧，看完总会有个大致了解。

(, 下载次数: 237)
(, 下载次数: 216)

(, 下载次数: 187)
(, 下载次数: 202)
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-6-17 11:38
asoya 发表于 2013-6-16 21:51
都来看看相关的文章吧，看完总会有个大致了解。

倒是理解了供电柜的意义，相控调压的意义
还真不知道ICE3也是全车母线供电，不过想当年长白山和中原之星也是那样，倒也不足为奇了
话说到今天，普通客车也没用上变频空调
作者: asoya    时间: 2013-6-17 16:44
铁道游击队长 发表于 2013-6-17 11:38
倒是理解了供电柜的意义，相控调压的意义
还真不知道ICE3也是全车母线供电，不过想当年长白山和中原之星 ...

所以不节能啊，要么开，要么关，要么冷死，要么热死。无法根据客室实际需求调节。

作者: SANFILL    时间: 2013-6-17 17:24
作者: awjw8008    时间: 2013-7-5 01:00
可以用方波模拟正弦波，一样能带动空调压缩机，压缩机不知道属不属于感性负载？
作者: 荆深直特群    时间: 2013-7-5 21:55
奔跑的张飞 发表于 2013-6-8 22:57
这个我可以肯定的告诉你，家里插座扒开绝对是单相的，一火一零最多多一个地线。。。我就是干这个的。。
...

三相电加零线是为了电表能转，表下出线三根火线就可以了。日常中的表下四线也就是为了方便接照明电。
作者: 奔跑的张飞    时间: 2013-7-6 21:25
荆深直特群 发表于 2013-7-5 21:55
三相电加零线是为了电表能转，表下出线三根火线就可以了。日常中的表下四线也就是为了方便接照明电。

不是，就算没有零线电表也能转，只是不准而已。。关键是中性点接地保证就算三相负载不对称中性点也不会偏移。。保证三相电压始终是220V
作者: a281421065    时间: 2013-7-13 19:02
铁道游击队长 发表于 2013-6-8 08:27
其实我昨天也想，反正DC600后面的车厢要挂逆变器，机车也可以直接输出交流脏电，也就是直接变压器的供电绕组 ...

脏电就是说不稳定？
作者: a281421065    时间: 2013-7-13 19:07
铁道游击队长 发表于 2013-6-16 15:27
还一个原因就是接触网的电不干净，谐波干扰大，所以会尽量避免拿来直接给负载用
反正除了SS7E，我一般不 ...

怎么美女送的电你敢用啊？

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-7-13 19:54
a281421065 发表于 2013-7-13 19:07
怎么美女送的电你敢用啊？

因为7E采用辅助逆变器，而其他韶山型均为劈相机，嘿嘿
脏就是说谐波含量高

作者: wxxb001    时间: 2013-8-16 21:18
DC600就是AC380整流而得，现在的空调变频的多，变频前要将AC380整流成DC，而这个电压大概在575V，
如果电源是标准的0.4KVAC，那么整流后基本是600VDC。与其AC单相变AC单相，再劈相得AC三相，送到车厢再整流得DC600，逆变VVVF供空调压缩机。不如直接AC降压整流得DC600送到车厢逆变VVVF供空调压缩机。机车还少放一个逆变柜或劈相机。这也是为何DC越来越多和为何使用600V的原因。
作者: 顶顶顶    时间: 2013-8-17 21:40
CRS 发表于 2013-6-7 19:58
这个少两根线我觉得是供电制式的原因吧？
AC380是三相四线制供电，所以要四根线，DC600一个正一个负两根 ...

每股电力连接线和电力连接器都是三相四线，上线两个线和线座一样的，并联关系
作者: 顶顶顶    时间: 2013-8-17 21:43
落泪的石狮子 发表于 2013-6-8 19:04
还有AC380的话给车内应急照明和电器柜控制系统用的大容量蓄电池也比较难得吧？

应急照明是48V的。控制电是AC220V
作者: 顶顶顶    时间: 2013-8-17 21:45
奔跑的张飞 发表于 2013-6-8 22:59
机车从接触网取得的电能就是单相的，降压之后还是单相的，哪来的两相
但是现在还有个问题就是车厢内的负 ...

电茶炉是三相，还有餐车部分设备
作者: 顶顶顶    时间: 2013-8-17 21:52
火车大亨 发表于 2013-6-14 22:43
光空调可能不到40kw，是单台机组

硬座四台机组的额定功率40q千瓦
作者: 顶顶顶    时间: 2013-8-17 21:55
奔跑的张飞 发表于 2013-6-15 00:20
我的考虑是机车直接把接触网的单相交流电降压供给车厢不也可以。。

品质会不会有点差
作者: 顶顶顶    时间: 2013-8-17 21:56
铁道游击队长 发表于 2013-6-16 15:27
还一个原因就是接触网的电不干净，谐波干扰大，所以会尽量避免拿来直接给负载用
反正除了SS7E，我一般不 ...

有的车品质是可以保证的
作者: 顶顶顶    时间: 2013-8-17 22:01
asoya 发表于 2013-6-17 16:44
所以不节能啊，要么开，要么关，要么冷死，要么热死。无法根据客室实际需求调节。

弱风，强风，强风半冷，强风全冷，弱风半暖，弱风全暖，强风半暖，强风全暖，这么多档满足不了你的要求？

作者: bennyzhong    时间: 2013-8-19 14:16
铁道游击队长 发表于 2013-6-7 17:42
不是这么简单的，接触网的电直接用很伤负载，所以就算是AC380供电，也得先整流再逆变，而机车显然没地方放这 ...

1500V/3000V工频交流电是欧洲的模式,而且最初机车直供电是为了电暖气。
除此之外，欧洲还有1000V 16.7Hz交流电，1500V/3000V直流电作机车直供电。
至于后来的空调，应该是用逆变器来解决问题。
作者: 狻猊遇见饕餮    时间: 2013-8-19 15:00
AC380V的DF11G代称就是小猪  DC600V的DF11G代号就是大猪  

不能再称呼AC380V的DF11G为小号猪了   因为0041～0042 ，0047～0048， 0053～0054，0055～0056     这几个算小号猪吧 但实际上它是DC600V的DF11G           
作者: chasms    时间: 2016-2-16 09:35
asoya 发表于 2013-6-17 16:44
所以不节能啊，要么开，要么关，要么冷死，要么热死。无法根据客室实际需求调节。

非变频空调也可以调节空调（冷风、暖气）的温度吧？列车空调应该不会只有固定的温度和风量，否则为何同一列车里各个车厢的温度会有所不同




欢迎光临 海子铁路网 (http://bbs.hasea.com/) Powered by Discuz! X3.4