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标题: 关于和谐机车空转问题的一个猜测 [打印本页]

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-11 12:02
标题: 关于和谐机车空转问题的一个猜测
似乎总是看到抱怨和谐车空转厉害，沙管细不够用，但似乎在国外人家用的好好的
所以我想是否是LKJ的原因呢？国外没这玩意，有点空转无所谓，而且还有所谓的蠕滑控制
但国内不行啊，你一空转搞不好就排风了，司机受不了
这可能是根本问题，如果是这样，那就把LKJ改改程序吧，空转排风很容易侦测，而空转排风很不科学，我一直对此颇有微词

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-11 17:25
主要问题还是负荷增加幅度超过牵引力增加幅度。比如说HXD1自重200吨，SS4自重184吨，多出的8.7%是牵引力输出的最保底资质，实际HXD1起动牵引力760千牛，SS4是628千牛，HXD多出21%——超过8.7%的部分才是交流系统优于直流系统的地方，比例并不大。

现在大家一起去拉煤，HXD1拉1万吨，SS4才拉5500~6000吨，HXD比SS4负荷增加七成，远大于牵引力增加的比例。

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-11 17:29
西陇海那种线路，以前都是双机SS1、双机SS3，现在换成单机HXD1，粘着重量从276吨减到200吨，最大牵引力从940千牛减到760千牛，吨数不减甚至还增加，空转几率大就不能怪谁了。

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作者: 8k-065    时间: 2013-10-11 17:48
说的有道理，不过话说回来了，HXD1功率那么大，牵引力还那么小。楼上的大神您貌似忘看功率了。这是同功率比较啊，像HXN5，交流六轴6000马力，牵引力高达620KN.这是什么问题呢？

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作者: 8k-065    时间: 2013-10-11 17:50
虽然我知道牵引力不是和功率城正比，但9600和6400kw比起来怎么也得增加20%啊

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-11 20:02

wheremylove 发表于 2013-10-11 17:25
主要问题还是负荷增加幅度超过牵引力增加幅度。比如说HXD1自重200吨，SS4自重184吨，多出的8.7%是牵引力输出 ...

我认为比较最大牵引力没什么意义，因为实际上牵引力也用不到最大。还是比功率意义更大，因为机车出全力基本都是在恒功区。那HXD1功率比SS4增加了50%，总重增加70%也基本合理，毕竟阻力与总重是不成比例增加的。当然HXD1黏着利用率肯定比SS4高，这一点也不能忽视
而现在的问题是，HXD机车都有高端成熟的防空转系统，为什么还会发生空转呢？这是我想探讨的
原来长江有个西门子的售后，他就跟我抱怨说司机根本不会用他们的车（HXD1B），按他们的意思，你只管把手柄给到最大，其他都不用你司机操心，电脑会搞定一切
但司机敢这么干吗？显然不可能。一旦监控器超速排风，司机就等着扣票子吧，除非西门子给出这个钱，呵呵
而西门子肯定坚持不会空转，但现实运用又会排风，这显然是一对矛盾，我觉得根源就在于LKJ系统与防空转系统不对付
防空转不代表一丁点都不会空转，只要不打钢轨就可以，但是只要车轮转速超过当前限值，LKJ就会排风

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-11 20:05

8k-065 发表于 2013-10-11 17:48
说的有道理，不过话说回来了，HXD1功率那么大，牵引力还那么小。楼上的大神您貌似忘看功率了。这是同功率比 ...

你放心吧，620在中国肯定没用，还没使出620呢，早就排风了，呵呵
没上过HXN，具体不了解，但我想是错不了的

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-11 20:06

8k-065 发表于 2013-10-11 17:50
虽然我知道牵引力不是和功率城正比，但9600和6400kw比起来怎么也得增加20%啊

相同速度下的确成正比例，也就是增加50%

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-11 20:17

8k-065 发表于 2013-10-11 17:48
说的有道理，不过话说回来了，HXD1功率那么大，牵引力还那么小。楼上的大神您貌似忘看功率了。这是同功率比 ...

HXD1只有在65km/h以上才可能发出9600千瓦的功率，低于65km/h时发出的功率低于9600千瓦。

关于负荷率的问题，看看坡起的情况即可，比如在一段4‰的上坡道起车，SS4G自重184吨，牵引6000吨，所需的起动牵引力是457千牛，HXD1自重200吨，牵引10200吨，所需的起动牵引力是767千牛。

目前的计算公式是早年用C62测出来的，对于C70、C80当然不适应了，但是，整体情况不会有太大的改观，SS4G只需发出不到最大牵引力73%的力量，就能起车，而HXD1需要100%发挥才行。遇到下雨下雪、工务涂油，肯定是HXD1空转概率高于SS4G。

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-11 20:21

铁道游击队长 发表于 2013-10-11 20:02
我认为比较最大牵引力没什么意义，因为实际上牵引力也用不到最大。还是比功率意义更大，因为机车出全力基 ...

跑出一定速度了，空转一下并不一定导致坡停或者运缓，当然了，LKJ是个障碍。起车或者低速时空转，很可能导致坡停，所以比较最大牵引力还是有意义的。

电脑防空转这个东西，需要一定的反应时间，几千安的电流也不是说降就能立刻降下去的。我记得有防空转系统的测试结论是每次空转不会超过半圈，至多一圈就能抑制住——LKJ我没接触过，很可能高速转上半圈它就要叫唤了。

我也认为LKJ的测速模式很不利于防空转系统发挥作用。

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-11 20:29

8k-065 发表于 2013-10-11 17:48
说的有道理，不过话说回来了，HXD1功率那么大，牵引力还那么小。楼上的大神您貌似忘看功率了。这是同功率比 ...

美国交流机车4000来马力，起动牵引力780~890千牛，这没法比。

看国内的话，比如SS7E功率远大于DF4B货，但是拔起河开肯定不是DF4B货的对手。DF4B功率确实小，但是0~20km/h的范围，不空转的情况下至少能稳定输出350千牛以上的牵引力，速度再高由于功率所限，牵引力很快下降。SS7E最大牵引力只有245千牛，低速阶段肯定拉不过DF4B货，也就是说，实际输出的功率较低。速度上去以后，它的牵引力下降幅度比DF4B慢得多，所以高速阶段牵引力更大，功率也就更大。

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作者: liutom701031    时间: 2013-10-11 20:49
说到底，还是轴功率限制的问题，现在的用法对机车冗余留的太小，这个不但对机车有损害，也容易因为自然条件造成停车

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作者: aka    时间: 2013-10-11 21:13

8k-065 发表于 2013-10-11 17:50
虽然我知道牵引力不是和功率城正比，但9600和6400kw比起来怎么也得增加20%啊

关键词——持续速度。
在持续速度以下，牵引力=轴重*轴数*黏着。黏着可以通过软件很有限的提高。高于持续速度牵引力才跟功率相关。

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-11 21:25

8k-065 发表于 2013-10-11 17:50
虽然我知道牵引力不是和功率城正比，但9600和6400kw比起来怎么也得增加20%啊

牵引力不仅仅是跟功率有关系，相关因素很多。

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作者: 傻得很    时间: 2013-10-11 21:26
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-11 21:27

liutom701031 发表于 2013-10-11 20:49
说到底，还是轴功率限制的问题，现在的用法对机车冗余留的太小，这个不但对机车有损害，也容易因为自然条件 ...

不能单单这样来解释。轴功率和轴重是有之间关联的，单纯的提高轴功率肯定是不行的。

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作者: asoya    时间: 2013-10-11 22:23

铁道游击队长 发表于 2013-10-11 20:02
我认为比较最大牵引力没什么意义，因为实际上牵引力也用不到最大。还是比功率意义更大，因为机车出全力基 ...

比较最大牵引力，其实不仅仅是起动瞬间的能力，包括到持续速度之前的阶段，这段的牵引力输出在功率够用的情况下，自然跟功率关系不太大。
而货车恰好容易出问题的就是这个阶段。

说到底就是天朝现在的机车用的太狠了，留的余量不够，交流机车增加的纯黏着能力是有限的，一般来说，不易超过10%，这个主要是针对启动能力的。将牵引定数按功率增加去定，本来就有点不讲科学。

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-12 10:57

8k-065 发表于 2013-10-11 17:50
虽然我知道牵引力不是和功率城正比，但9600和6400kw比起来怎么也得增加20%啊

把HXD1与SS4G的比较，换成SS1与DF4B，可能更容易理解。

按照官方数据，SS1起动牵引力487千牛，额定功率3780千瓦，DF4B起动牵引力435千牛，额定功率1985千瓦。SS1的最大牵引力只比DF4B大了12%（23吨轴重的HXD1，起动牵引力比SS4G增大的比例是11.5%），功率却大了90%，远超过HXD1大于SS4G功率50%的比例。

在HXD以前的时代，同样限坡的线路，即使再繁忙，SS1的牵引重量也没有达到DF4B的1.9倍，甚至1.5倍都没有。北京到石家庄或者唐山，很平坦，SS1可以拉5000吨，DF4B也能拉4000吨。要是这些地方到发线限制了列车重量，那么在西部山区，限坡千分之12的线路，SS1单机也就2000~2400吨，双机3800~4000吨，DF4B单机也能达到1600~2000吨，双机至少3500吨，差的并不多，或者说，SS1功率虽然是DF4B的1.9倍，但牵引重量并不能超过太多。

除开西部山区隧道的影响，一条铁路电化以后牵引重量增加不多，能力就不能提高了吗？也不是，就算是北京到石家庄的平地，SS1拉5000吨的起动加速能力，远大于DF4B拉4000吨，遇到个小坡道，爬坡速度也快得多，有利于缩短列车间隔增加行车密度。

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-12 15:11

wheremylove 发表于 2013-10-11 20:17
HXD1只有在65km/h以上才可能发出9600千瓦的功率，低于65km/h时发出的功率低于9600千瓦。

关于负荷率的 ...

按您所述，我觉得HXD1万吨列在4‰上坡道根本不可能起车，就算勉强能挪动，电机也极可能因长时间大扭矩输出报废
我记得以前看过一资料说万吨列启动阻力为350KN，按照10200整列算，4‰启动力须750KN
C62是滑动轴承吧？按理说变成滚动轴承后阻力应该减小不少，100多节车才降低不到20KN？比较费解

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-12 15:15

wheremylove 发表于 2013-10-11 20:21
跑出一定速度了，空转一下并不一定导致坡停或者运缓，当然了，LKJ是个障碍。起车或者低速时空转，很可能导 ...

如果按轮径1.2米计算，空转1圈就相当于增加了13公里的速度，如果司机留的余量不够，确实容易放风
其实我也没见过空转到跳速的实际情况，也不了解LKJ，反正那东西有三个通道速度，不知道怎么算就属于超速的范畴
但很显然因空转造成排风的案例并不少见

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-12 15:17

wheremylove 发表于 2013-10-11 20:29
美国交流机车4000来马力，起动牵引力780~890千牛，这没法比。

看国内的话，比如SS7E功率远大于DF4B货， ...

也不得不佩服美国人的电机很牛叉，反正中国没造出来过这么大启动电流的直流牵引电机（仿ND5除外）

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-12 15:19

aka 发表于 2013-10-11 21:13
关键词——持续速度。
在持续速度以下，牵引力=轴重*轴数*黏着。黏着可以通过软件很有限的提高。高于持续 ...

启动牵引力未必是黏着限制，也有可能是电流限制
持续速度跟恒功区起点也没有必然联系，只不过高于持续速度机车可以长时间满负荷运用

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-12 15:30

asoya 发表于 2013-10-11 22:23
比较最大牵引力，其实不仅仅是起动瞬间的能力，包括到持续速度之前的阶段，这段的牵引力输出在功率够用的 ...

途中跑一样重要，只要贴线太近就有可能排风
如果天气不好，司机都会主动联系调度，困难车站放通过，像大秦这种，要赶上真碰巧天不好还全列停坡上了，那我觉得就只有认倒霉了，但这种情况肯定很少见，全列1000多米长，大秦这么长的上坡似乎也不多
而机车定吨高，按理说也无非就是车用的狠而已，照理说（国外厂家的道理）是不应该出现因空转造成的坡停情况
现在的问题可能是司机因为害怕监控器排风，人为的把手柄给到低位，结果牵引力不够导致了坡停，所以我觉得LKJ模式应该改一改，这是我想说的问题

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-12 15:32

wheremylove 发表于 2013-10-12 10:57
把HXD1与SS4G的比较，换成SS1与DF4B，可能更容易理解。

按照官方数据，SS1起动牵引力487千牛，额定功率 ...

大秦线车也好，大列都是C80，这车确实好

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作者: 8k-065    时间: 2013-10-12 18:07
C80的车和C62是没法比的。。。。。。

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作者: 8k-065    时间: 2013-10-12 18:09
对了大家忽略一个因素，就是交流与直流。交流的电波形式会不会更“有利”与空转？

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作者: 上局林段    时间: 2013-10-12 18:58

铁道游击队长 发表于 2013-10-12 15:11
按您所述，我觉得HXD1万吨列在4‰上坡道根本不可能起车，就算勉强能挪动，电机也极可能因长时间大扭矩输出 ...

C62车也在路上还大量保留吧，不过似乎国铁十几年前就没滑动轴承车了，以前造的C62车也基本是滚动轴承车吧，像HXD2B拉车是不是可以这么理解， 如果让其上宝成线从北坡过秦岭， 前后各一HXDB是本务和补机，总功率和以前的三台八轴机一样，全列总重因为机车轻了， 总重也减少了，如果天气不错的情况下拉现在三十多节的重车， 总重二千多吨的货列也能上去，最多看弯道地方散些沙，除了过弯和进越岭线上的三个站可以减速停车，中途不能刹车减速什么的，一刹车速度下来了， 就空转上不去了， 要上去就得快快的， 保持线路最高限速， 得比以前三机时代快，下坡双机也不是多麻烦，上行下坡一般空车为主， 容易刹得住， 下行重车似乎依然是煤车多。现在这一段铁路也全封闭了，似乎路外情况对上坡没什么时候影响了。

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-12 20:08

8k-065 发表于 2013-10-12 18:09
对了大家忽略一个因素，就是交流与直流。交流的电波形式会不会更“有利”与空转？

理论上交流电机确实不如直流，不过实际上由于传统直流机车没有进一步调制波形，实际不如交流
另外交流电机是三相互补的

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-12 20:09

上局林段 发表于 2013-10-12 18:58
C62车也在路上还大量保留吧，不过似乎国铁十几年前就没滑动轴承车了，以前造的C62车也基本是滚动轴承车吧 ...

啊抱歉，我头大了，C62是滚动，滑动的早就没了，我咋给想成C62了……

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作者: liutom701031    时间: 2013-10-12 21:03

huamao_zhh 发表于 2013-10-11 21:27
不能单单这样来解释。轴功率和轴重是有之间关联的，单纯的提高轴功率肯定是不行的。

中国现状下轴重已经限制住了，所以对轴功率适当留冗余是比较合适的做法，这样能够获得较高的运行速度。
现在国内这种拼命提高牵引定数的做法，只能造成车的速度降低，而现在的大功率机车其实要靠较高的运行速度才能输出大功率，所以说到底，降低牵引定数，提高运行速度才是真正的科学。

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-12 21:20

铁道游击队长 发表于 2013-10-12 15:11
按您所述，我觉得HXD1万吨列在4‰上坡道根本不可能起车，就算勉强能挪动，电机也极可能因长时间大扭矩输出 ...

轮轨粘着也是一个离散量很大的数值。

大秦有过HXD2单机万吨，延庆站出发后因为施工限速25km/h，最终坡停在军都山隧道前的事情。既然后面叫了救援，那肯定是自己试着起车几次起不来。

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-12 21:25

8k-065 发表于 2013-10-12 18:09
对了大家忽略一个因素，就是交流与直流。交流的电波形式会不会更“有利”与空转？

串励直流电机如果输入电压不变，只要减少负载（轮轨失去粘着），转速会升高到转子散架为止。

异步交流电机，如果输入条件不变，哪怕负载减小到0，转速理论上增加1~2%——但是，现实中，牵引控制系统会把它理解为加速信号，自动增加输入电压的频率，导致转速持续增加（正常情况下列车也是这么加速的）。如何让控制系统识别出空转、如何有效抑制、如何恢复牵引力，就考验设计者的水平了。

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-12 21:41

wheremylove 发表于 2013-10-12 21:25
串励直流电机如果输入电压不变，只要减少负载（轮轨失去粘着），转速会升高到转子散架为止。

异步交流 ...

呵呵，夸张了，直流车空转会卸载
具体可能是靠电机电流差判断

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-12 22:11

liutom701031 发表于 2013-10-12 21:03
中国现状下轴重已经限制住了，所以对轴功率适当留冗余是比较合适的做法，这样能够获得较高的运行速度。
...

没辙啊，如果降低牵引定数，会造成货物更严重的积压。

其实，在轴重限制的情况下，只能通过加大轴数来进行了。条件准许可以考虑多机重联。

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作者: qdfox007    时间: 2013-10-12 22:33
HXN5 厂家已联合GE对微机控制程序进行升级，以更好应对雨雪天气的运输需求

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作者: 8k-065    时间: 2013-10-13 07:10
降低定数？这明显不可能。还是多机重联。这样既可以增加速度，黏着也够。像老美旧的SD40，六轴车快和咱们八轴车一样重。可中国线路打不到

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-13 10:58
其实这个问题说归说，对运输的影响也没那么严重
真正赶上轨面恶劣又要出大力的情况并不多，而且恶劣情况司乘人员都会选择适当规避不利条件
我只是觉得LKJ应该改一改，他显然在一定程度上限制了机车能力的充分发挥
有一次在DF11上，我二端睡觉，冥冥中感觉机车声音不太对，瞄了一眼操纵台发现微机报警灯亮，遂来了兴致定睛看了下微机显示屏，显示牵引电机超速，而LKJ当时并未超速。司机抱小闸0.2公斤运行了一段距离后，故障基本消除。由于在二端，也不便与司机交流，所以还真不知道LKJ的速度模式。当时应该查一下电机转速数据就好了，哎……当然也有可能是传感器误报

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作者: 8k-065    时间: 2013-10-13 11:27
哦您原来是司机啊！

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作者: 8k-065    时间: 2013-10-13 11:28
呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵如果不是是怎么上DF11

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-13 11:34

8k-065 发表于 2013-10-13 11:27
哦您原来是司机啊！

语文课还是需要补习啊……

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-13 11:34

8k-065 发表于 2013-10-13 11:28
呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵如果不是是怎么上DF11

反正上不了8K，哈哈哈

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-13 13:34

qdfox007 发表于 2013-10-12 22:33
HXN5 厂家已联合GE对微机控制程序进行升级，以更好应对雨雪天气的运输需求

不知道通用会怎样玩天朝呢。

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-13 13:36

铁道游击队长 发表于 2013-10-13 10:58
其实这个问题说归说，对运输的影响也没那么严重
真正赶上轨面恶劣又要出大力的情况并不多，而且恶劣情况司 ...

这个问题不好说，传感器的问题可能性很大。

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-13 14:02

huamao_zhh 发表于 2013-10-13 13:36
这个问题不好说，传感器的问题可能性很大。

也未必，因为我确实是被异响弄醒的
可能是空转那个轴刚好没有速度传感器吧……
当时天气晴朗，夜里1点多，速度130多

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作者: 8k-065    时间: 2013-10-13 15:07
您如何上的DF11?解释一下。我的语文水平有限

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作者: asoya    时间: 2013-10-13 15:29

8k-065 发表于 2013-10-13 15:07
您如何上的DF11?解释一下。我的语文水平有限

找个熟悉司机，让上去就可以了，不一定是司机才能上。

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-13 16:47

铁道游击队长 发表于 2013-10-13 11:34
反正上不了8K，哈哈哈

封存的8K是可以上的，铁博的那台日后开放了，也可以上。

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-13 19:48

8k-065 发表于 2013-10-13 15:07
您如何上的DF11?解释一下。我的语文水平有限

等你长大了，要还是喜欢火车，办法一定也能想出来，就是不知道还有没有DF11上了，呵呵，咱们这个国家，有权有势的人钻各种空子为自己谋私利，火车迷坐个火车那真不叫事儿。我估计在欧美发达国家，真要是喜欢火车想坐火车玩玩，也不是什么了不得的事儿。并不是鼓励你钻空子，只不过社会上的事儿太复杂，慢慢你就明白了，早开窍早解脱，哈哈哈
我那次是南京上的，坐到徐州，上车时是晴天，下车是细雨蒙蒙，所以空转时候可能轨面刚好是湿滑的，再加上可能踏面不干净，所以有个轮子空转了
有时候机车过隧道也会突然发生一下空转，因为顶部有漏水的地方刚好打湿了轨面，呵呵

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作者: 上局林段    时间: 2013-10-13 19:57
以前见过蒸汽机车 启动或刹车后再启动空转确实多， 上游机车拉个十几节重车上不到位千分之十的坡或过岔也空转， 车轮光转擦边球得钢轨火花四射，车子就是走不了，钢轨上擦出一个个麻坑来

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-14 00:27

铁道游击队长 发表于 2013-10-13 10:58
其实这个问题说归说，对运输的影响也没那么严重
真正赶上轨面恶劣又要出大力的情况并不多，而且恶劣情况司 ...

问题就在这了，天天说和谐机车空转，其实99%以上的情况也没咋地，该爬的坡都爬过去了。真是坡停爬不起来的，一个月来上几次，领导自己都要想办法解决。

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-14 00:29

上局林段 发表于 2013-10-13 19:57
以前见过蒸汽机车 启动或刹车后再启动空转确实多， 上游机车拉个十几节重车上不到位千分之十的坡或过岔也空 ...

网上有一些蒸汽机车空转的视频，有些视频不是专门拍空转的，但也能从排气声音听出来有空转现象。

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-14 00:39

wheremylove 发表于 2013-10-14 00:27
问题就在这了，天天说和谐机车空转，其实99%以上的情况也没咋地，该爬的坡都爬过去了。真是坡停爬不起来的 ...

极端的就是该线路撤下该车，或者降定数。

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作者: asoya    时间: 2013-10-14 10:50

上局林段 发表于 2013-10-13 19:57
以前见过蒸汽机车 启动或刹车后再启动空转确实多， 上游机车拉个十几节重车上不到位千分之十的坡或过岔也空 ...

小时候还帮过上游司机去撒沙，当时也是火花四溅，钢轨发蓝了。上游真的劲儿不行，现在换了个工矿，拉的多多了，一点事儿没有。

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作者: clw9981    时间: 2013-10-14 14:03

8k-065 发表于 2013-10-12 18:09
对了大家忽略一个因素，就是交流与直流。交流的电波形式会不会更“有利”与空转？

交流异步电机，变频器调速后的输出功率一定，可以近似恒牵引力

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作者: 8k-065    时间: 2013-10-14 14:11
我这个名字就是在丰机上了65号车（我们在上计算机）

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作者: 8k-065    时间: 2013-10-14 14:15
我在丰机时还开了沙箱

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作者: 8k-065    时间: 2013-10-14 14:16
可惜现在我的躯体在天津，被教学了

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作者: 8k-065    时间: 2013-10-14 14:17
发这些消息是我在上计算机

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作者: liutom701031    时间: 2013-10-14 19:14

huamao_zhh 发表于 2013-10-12 22:11
没辙啊，如果降低牵引定数，会造成货物更严重的积压。

其实，在轴重限制的情况下，只能通过加大轴数来 ...

说到底，大功率交流机车要提速才能获得更高的使用效率，这意味着不增加牵引定数，提高运行速度，一样能提高运量的。
再说了，某人一直叫嚣要平图，货车拉这么高定数，平个屁图呀。

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-14 21:08

liutom701031 发表于 2013-10-14 19:14
说到底，大功率交流机车要提速才能获得更高的使用效率，这意味着不增加牵引定数，提高运行速度，一样能提 ...

提速同提高定数相比，在天朝现状来说，还是提高定数要强。
现在很多干线非常繁忙，大面积加开车次很难了。同时还要考虑编组场、车站的等吞吐量及效率，提速要解决的问题反而比提高定数难。
货车车厢匹配也是一个问题，这点看客车也能看出来。为什么170改成160了呢，你应该很清楚。
接着就是货车避让客车的问题，这点也是线路繁忙程度的体现。
还有就是能耗比问题。

这里面不去谈承担了很多公益性和国家安全性的问题。

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-15 00:16

liutom701031 发表于 2013-10-14 19:14
说到底，大功率交流机车要提速才能获得更高的使用效率，这意味着不增加牵引定数，提高运行速度，一样能提 ...

所谓的平行运行图，也不是绝对的平行线，一旦有停站行为，斜率就会降低。如果放开限速，7200的机车牵引换长70的货车（重车平均4500吨），9600千瓦的机车牵引换长84的货车（约5500吨），与25G客车基本平图运行并没有什么问题。

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作者: liutom701031    时间: 2013-10-15 08:58

wheremylove 发表于 2013-10-15 00:16
所谓的平行运行图，也不是绝对的平行线，一旦有停站行为，斜率就会降低。如果放开限速，7200的机车牵引换 ...

9600KW的机车启动能力可不比7200KW的强多少呀

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-15 09:33

liutom701031 发表于 2013-10-15 08:58
9600KW的机车启动能力可不比7200KW的强多少呀

50~100速度范围的加速时间和距离比0~50的大得多，这个范围机车牵引力已经离开粘着限制，就靠功率顶事。

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作者: 上局林段    时间: 2013-10-15 10:19
动车组上了京沪老线的年代那几年， 经常用猴子双机拉货列，比现在单机HXD2B要强多了，电化之前可是ND5单机拉货列， 货列总重实际也没啥变化，现在看起来感觉是在虐待ND5，让其干重的活在大线上，让它能跑多快跑多快， 当然重车方向是跑不了多快的，一般配最多六十多码在下坡方向。

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-15 10:31
对于内燃机，还真得负荷重了效率高。ND5的柴油机有8个手柄位，其中7位的燃油效率最高，干同样的活最省油。早年在京沪线拿ND5拉3800吨、4000吨，手柄放在4~5位居多，不是最合适的状态。

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作者: 火车大亨    时间: 2013-10-15 12:43

铁道游击队长 发表于 2013-10-12 21:41
呵呵，夸张了，直流车空转会卸载
具体可能是靠电机电流差判断

wheremylove 说的是实际串励直流电机的特性，应该是纯理论上的。

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作者: 泡温泉的睡莲    时间: 2013-10-15 14:58

wheremylove 发表于 2013-10-15 10:31
对于内燃机，还真得负荷重了效率高。ND5的柴油机有8个手柄位，其中7位的燃油效率最高，干同样的活最省油。早 ...

干活轻了？？？

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作者: 傻得很    时间: 2013-10-15 15:54
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作者: 傻得很    时间: 2013-10-15 15:54
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作者: 傻得很    时间: 2013-10-15 16:01
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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-15 22:00

傻得很 发表于 2013-10-15 16:01
所以问题还是机车负担重

问题如果负担轻的化，成本怎样摊薄啊。那样货运价格会高的什么样子呢。

90年代的红岩拖挂车，往北京运煤，荷载25吨的车，经过车厢改造，最高拉到120吨。车离着还有100米，都能感觉出马路的震动。翻越燕山或者太行山的山路上，经常看到路边这些运输车事故。有的撞山上了，有的爆胎翻入山沟中，有的桥梁长期碾压而坍塌。在有红绿灯的路口上，路面都是波浪的。下山时候，看到路上有两行水印，前面大货车边在下山制动时候看到刹车鼓冷却时候白烟滚滚。甚至部分山区调价许可的低端到增设大货车过水去，过水的目的不是降尘，而是帮助刹车鼓和刹车片灵却，并补充制动降温用水。
现在大货车加水还是山区非常常见。

大货车这样干的目的，也是为了降低运输成本，好盈利啊。

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作者: 傻得很    时间: 2013-10-15 22:29
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作者: liutom701031    时间: 2013-10-15 22:46

wheremylove 发表于 2013-10-15 09:33
50~100速度范围的加速时间和距离比0~50的大得多，这个范围机车牵引力已经离开粘着限制，就靠功率顶事。

9600KW的车，得7200KW车的持续速度以上才有优势吧？牵引定数加上去，只怕未必能发挥出多少来。

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作者: liutom701031    时间: 2013-10-15 22:48

wheremylove 发表于 2013-10-15 10:31
对于内燃机，还真得负荷重了效率高。ND5的柴油机有8个手柄位，其中7位的燃油效率最高，干同样的活最省油。早 ...

柴油机毕竟有个经济转速，所以跑在经济转速对应的功率上显然是最经济的

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作者: liutom701031    时间: 2013-10-15 22:48

傻得很 发表于 2013-10-15 15:54
燃油效率高又不是烧油少

单位能耗确实低，尽管低的很少，可巨大的运量下来，还是有效果的。

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-15 23:13

傻得很 发表于 2013-10-15 22:29
是啊，车是载的越多越好。但你也要考虑路的成本，大卡车严重超载，马路天天修，成本让所有车子来承担。
...

问题是，城市道路是城市市政负责，而高速公路是高速公路公司负责，国道、省道、县道、乡道由各级政府负责，村道由村庄负责。
大卡车是归运输公司负责，对于运输公司来说，道路爱怎样是怎样，跟他们没关系，他们已经交了相关费用。而这些道路的维护成本有几个钱是从车辆缴纳的过桥费、过路费、高速公路费中来出的呢？这些钱去了哪里，相关主管机构连账目都拿不出来。

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作者: 傻得很    时间: 2013-10-15 23:35
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作者: wheremylove    时间: 2013-10-16 08:42

泡温泉的睡莲 发表于 2013-10-15 14:58
干活轻了？？？

燃油效率高，同样的油耗做的功较多

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作者: wheremylove    时间: 2013-10-16 08:49

liutom701031 发表于 2013-10-15 22:46
9600KW的车，得7200KW车的持续速度以上才有优势吧？牵引定数加上去，只怕未必能发挥出多少来。

65km/h，HXD1C的最大功率7200，HXD1B能发出的功率是8500千瓦。货车即使提不到120，只提到100km/h，HXD1C拉4500吨可以在3‰的上坡不掉速度，HXD1B拉5500吨可以在3.5‰的上坡不掉速度，后者还更牛逼一点。

轮周功率3000千瓦的DF8B，足以拉动5000吨货车在平地跑到90km/h，货车限速太低，真没什么意义。

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-16 09:29

傻得很 发表于 2013-10-15 23:35
你这么说火车马上该加轴重，管它铁路垮不垮啊。

铁路线路也是铁路总公司的，因此这点不成立。
但是如果铁路进行了路网分离后，这个问题肯定会出现的。

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作者: zhhade1987    时间: 2013-10-16 12:52
要是好天应该没的说，真是雨天，抱怨沙子下不来就对了。超负何这种情况应该不会有太大机会，还是提手柄的方式吧。

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作者: zhhade1987    时间: 2013-10-16 12:54
没LKJ直接手柄提起到一个高位说不定就没事了。

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作者: 傻得很    时间: 2013-10-16 12:57
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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-16 13:36

傻得很 发表于 2013-10-16 12:57
你还知道自己在说什么吗？

回复你的意淫，或者不知情不分析的乱猜想法。

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作者: 傻得很    时间: 2013-10-16 13:46
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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-16 14:11

傻得很 发表于 2013-10-16 13:46
原来中国机车负担重是意淫，你果然是淫才。

你在意淫通过你的模式把铁路桥压塌，因此真正的大淫之徒就是你。

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作者: 傻得很    时间: 2013-10-16 14:45
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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-16 14:51

傻得很 发表于 2013-10-16 14:45
意淫加轴重的是你吧，我一项主张加轴。

我没有主张加轴重。
我一直表示，在现在无法进行加轴重的情况下，同时增加主动轴，来提高牵引力。

加轴重最坚定支持者是一滩泥。

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作者: 傻得很    时间: 2013-10-16 14:58
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作者: asoya    时间: 2013-10-16 16:41

huamao_zhh 发表于 2013-10-15 22:00
问题如果负担轻的化，成本怎样摊薄啊。那样货运价格会高的什么样子呢。

90年代的红岩拖挂车，往北京 ...

适当提高牵引动力，是可以提高效率的，同样一列车，机车故障率低，应付恶劣情况更好，这对整个运输系统的稳定是有很大好处的。

汽车的例子其实不太恰当，汽车的灵活性高，坏了自己路边都能修，机车坏了，不好维修，要救援线路就耽误的厉害。其次，汽车那种的超载倍数，火车没法儿做到。

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-16 21:56

傻得很 发表于 2013-10-16 14:58
那你举红岩卡车是什么意思，我知道卡车改装都是加轴重，还有加轴的改装不成？

单位轴重的提高，而并不是单纯的用加轴重来进行解释的。汽车和火车的概念上有本质的区别。

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作者: 铁道游击队长    时间: 2013-10-17 15:36

asoya 发表于 2013-10-16 16:41
适当提高牵引动力，是可以提高效率的，同样一列车，机车故障率低，应付恶劣情况更好，这对整个运输系统的 ...

恰恰是HX车坏了司机基本都只能袖手旁观，直流车还能对付着修，业务不太差的话还没停车就搞定了

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-17 18:37

asoya 发表于 2013-10-16 16:41
适当提高牵引动力，是可以提高效率的，同样一列车，机车故障率低，应付恶劣情况更好，这对整个运输系统的 ...

也不是这样，原先的北京吉普212、121系列汽车，出了故障自己都可以进行检修，部分可以上工厂进行，只要大修才去修理厂。这车普通保养都是在家里面进行。记得有一年，在去银狐洞的路上，车辆毁在了出“东方红隧道”后3-5公里的地方，缸垫刺穿了，就是家人和跟车一起出游的老爸单位同事，就在路边修的。由于北京吉普的配件通用性极强，直接不行1公里，在一个镇子修理点买了一个130汽车的缸垫和密封胶，回来就在路边换上的。90年代那里有救援啊，半路上前不着村后不着店的，也没有电话，只能自己来弄了。

现在轿车，基本都必须是4S店，上了电脑后，很多没法自己修了。牵扯的一些事情太繁琐，换个电瓶都要先并联新电瓶，再换老电瓶，要不一断电，电脑数据全丢失，只能找4S店或者厂家了。

机车也是这样的。新的和谐车用了电脑控制，提供很多便利，但是条件是别出故障，除了故障就瞎菜，只能等救援。要是跟DF4DJ和DJ1那样，估计拉回机务段可能要等个10天半个月才能来解决方案或来人检修。

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作者: 傻得很    时间: 2013-10-17 19:14
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作者: asoya    时间: 2013-10-17 19:26

铁道游击队长 发表于 2013-10-17 15:36
恰恰是HX车坏了司机基本都只能袖手旁观，直流车还能对付着修，业务不太差的话还没停车就搞定了

提高牵引能力，并不限于直流交流，牵引适当降低，能够减少故障率，尤其是应对恶劣天气的能力。我主要是指这方面。

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作者: asoya    时间: 2013-10-17 19:30

huamao_zhh 发表于 2013-10-17 18:37
也不是这样，原先的北京吉普212、121系列汽车，出了故障自己都可以进行检修，部分可以上工厂进行，只要大 ...

你说的就是大载货汽车啊，我常去内蒙，运煤汽车很多，停在路边修的车真不少呢。汽车可以停路边自个儿捣鼓，每隔一点地方，就有修车换件的。这种玩法，不适合铁路，铁路经不起那么高的故障率，坏了就堵路了，而汽车可以靠边。

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作者: 152mm    时间: 2013-10-17 20:22

wheremylove 发表于 2013-10-16 08:49
65km/h，HXD1C的最大功率7200，HXD1B能发出的功率是8500千瓦。货车即使提不到120，只提到100km/h，HXD1C拉 ...

DF8B拉5000在平道上跑到90需要加速多长时间？SS3又需要多长时间？

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作者: 傻得很    时间: 2013-10-17 21:05
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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-17 22:16

傻得很 发表于 2013-10-17 19:14
212这么好你买了没有啊？

只要你说服北京市政府给上牌子，我就还在买一辆。

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作者: huamao_zhh    时间: 2013-10-17 22:21

傻得很 发表于 2013-10-17 21:05
对交流车来说就是粘着不够，需要加轴。

交流车就黏着不够了啊，看来DJ1还真是给冤枉了。

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