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标题: 为什么电力机车的轮径普遍比内燃机车大一些？ [打印本页]
作者: HLH    时间: 2012-10-22 10:11
标题: 为什么电力机车的轮径普遍比内燃机车大一些？
本帖最后由 qq649092451 于 2013-1-10 22:44 编辑

难道是电力机车的特性···





作者: 铁道游击队长    时间: 2012-10-22 10:26
本帖最后由 qq649092451 于 2013-1-10 22:45 编辑

机车轮径越大，机车的最高速度也就越大，电车普遍比内燃速度要高点，不过这些都略显苍白，我估计主要是给主变留足车下空间吧，顺带让车顶离接触网更近一些……











作者: Itany    时间: 2012-10-22 10:46
铁道游击队长 发表于 2012-10-22 10:26
机车轮径越大，机车的最高速度也就越大，电车普遍比内燃速度要高点，不过这些都略显苍白，我估计主要是给主 ...

真是神回复，您以后最好别这样，真的很容易露馅
另外拜托您老不要编辑，省的别人截图麻烦
作者: 铁道游击队长    时间: 2012-10-22 10:51
那您给讲讲呗，这只是我的理解，比只会扫书本不会动脑子的我觉得还是强了那么点，呵呵
作者: 我的爸爸是大车    时间: 2012-10-22 10:58
能不能来点有意义的解答...小菜求解啊大神~！
作者: 铁道游击队长    时间: 2012-10-22 11:00
我的爸爸是大车 发表于 2012-10-22 10:58
能不能来点有意义的解答...小菜求解啊大神~！

我不是大神，但我2楼给出了我的看法，不知道有无意义
有人瞧不起，倒是也说说自己的或者书上的看法啊

作者: Itany    时间: 2012-10-22 11:01
铁道游击队长 发表于 2012-10-22 10:51
那您给讲讲呗，这只是我的理解，比只会扫书本不会动脑子的我觉得还是强了那么点，呵呵

电力一早儿轮径就比内燃大；SS和DF年代电力和内燃速度是相同的，不同速度电车的轮径是一样的；SS时代电车的主变很多是在机械间的。您胡扯是会露馅的

实际上轮径不同本质上就是电机的差别。
内燃车电机小，占用空间小；电车电机大，需要大轮径给转向架更大的空间
内燃车电机轻，簧下重量小；电车电机重，大轮径减少对线路的冲击
内燃车电机扭矩小；电车电机扭矩大，轮径大改善黏着条件，也更容易安排传动比
作者: 铁道游击队长    时间: 2012-10-22 11:18
Itany 发表于 2012-10-22 11:01
电力一早儿轮径就比内燃大；SS和DF年代电力和内燃速度是相同的，不同速度电车的轮径是一样的；SS时代电车 ...

我擦，我自己都说了，觉得很苍白，而且后边的主变和车顶，我也写了是估计，咋就成了胡扯了？拜托您能不能别这么急于喷我啊，呵呵
书上写的确实不错，我的确忽略了最重要的电机差异。不过其实我觉得现在更多的就是一种习惯上的延续了，显然交流电机个并不大，质量也……
至于说大轮径减少对线路的冲击，和大轮径改善黏着，我有自己的认识，不过我先不说了，请您先谈谈自己的看法如何？就是原理是啥，我跟您切磋切磋……
作者: young_new    时间: 2012-10-22 12:35
希望7、8楼，能心平气和的把问题讲明白，让我新人好好学学。
作者: qq649092451    时间: 2012-10-22 12:43
铁道游击队长 发表于 2012-10-22 11:18
我擦，我自己都说了，觉得很苍白，而且后边的主变和车顶，我也写了是估计，咋就成了胡扯了？拜托您能不能 ...

注意言语"我擦"这些就请不要发出来
作者: 铁道游击队长    时间: 2012-10-22 15:04
young_new 发表于 2012-10-22 12:35
希望7、8楼，能心平气和的把问题讲明白，让我新人好好学学。

让一滩泥大师来讲讲原理吧，我知道这东西书上肯定没写，嘿嘿
其实照这么说，轮径大只有优点，那为啥内燃不也搞成1250呢，所以我觉得最开始就是电机占地的问题，其他的所谓优点都是微乎其微的，到后来电机也小了，再后来内燃的电机功率也大了，这个轮径的差异依我看也就是个习惯问题……

作者: 南局贵溪段    时间: 2012-10-22 18:55
学习了，，，不错，，，
作者: Itany    时间: 2012-10-22 21:00
铁道游击队长 发表于 2012-10-22 11:18
我擦，我自己都说了，觉得很苍白，而且后边的主变和车顶，我也写了是估计，咋就成了胡扯了？拜托您能不能 ...

简单的说，就是车轮和轨道的接触面并不是一个点，由于形变（主要是轨道的），实际上接触的是一个面，车轮对于轨道之间的纵向力和垂向力就是这样传递的。

可以理解为，由于轮径的增加，这个接触面积变大了，所以粘着力更大，而对于线路垂向的应力更小。
作者: Itany    时间: 2012-10-22 21:31
铁道游击队长 发表于 2012-10-22 15:04
让一滩泥大师来讲讲原理吧，我知道这东西书上肯定没写，嘿嘿
其实照这么说，轮径大只有优点，那为啥内燃 ...

另一方面，轮径当然不是越大越好
车轮直径越大，自重也越大，使劲增加轮径就是增加簧下重量呢。
另外，轮径大了轴距也要变大，变大之后当然增加了直线高速性能，但是小曲线性能就衰退；轮径大了车体底架就高，内燃车上边有柴油机和主发电机这样的重货，底架太高肯定不是好事。

实际上，同样是25t转向架，没有电机的货车轮径840mm，内燃车1050mm，电车1250mm
其中的权衡是不难理解的
作者: huamao_zhh    时间: 2012-10-22 21:45
Itany 发表于 2012-10-22 21:31
另一方面，轮径当然不是越大越好
车轮直径越大，自重也越大，使劲增加轮径就是增加簧下重量呢。
另外， ...

轮径大了，还带来一个结果，就是车辆的重心上移。
作者: 3709    时间: 2012-10-23 10:23
Itany 发表于 2012-10-22 21:31
另一方面，轮径当然不是越大越好
车轮直径越大，自重也越大，使劲增加轮径就是增加簧下重量呢。
另外， ...

这样的回复才是大家爱看的！!对网站好，对想了解情况的都好。
作者: 铁道游击队长    时间: 2012-10-23 11:27
Itany 发表于 2012-10-22 21:00
简单的说，就是车轮和轨道的接触面并不是一个点，由于形变（主要是轨道的），实际上接触的是一个面，车轮 ...

嗯，一下午的脑子没白动，以后这样咱就有的聊了，哈哈哈哈


作者: 铁道游击队长    时间: 2012-10-23 11:30
Itany 发表于 2012-10-22 21:31
另一方面，轮径当然不是越大越好
车轮直径越大，自重也越大，使劲增加轮径就是增加簧下重量呢。
另外， ...

说的没错，不过我觉得这些所谓优劣势都微乎其微，而且就像你所说的，有优势的同时还存在劣势，根本谈不上哪个好，关键还是你前面说的电机差异，但后来就更多是一种延续了
反正我目测现在单轴1600的电机也没比DF4的大哪去……


作者: Itany    时间: 2012-10-24 17:01
铁道游击队长 发表于 2012-10-23 11:30
说的没错，不过我觉得这些所谓优劣势都微乎其微，而且就像你所说的，有优势的同时还存在劣势，根本谈不上 ...

不过我觉得大轴重的车轮径似乎应该更大一些
作者: 铁道游击队长    时间: 2012-10-25 10:55
Itany 发表于 2012-10-24 17:01
不过我觉得大轴重的车轮径似乎应该更大一些

也许吧，这些对于咱们也只能屏感觉猜测了，还得拿数据来说话，权衡比较，谁知道呢，是吧……
作者: asoya    时间: 2012-10-25 16:05
不用猜测和感觉，车轮尺寸大，则对轨道单位面积作用力小。
老美的重载货运货车的车轮直径基本和我国的客车车轮尺寸差不多，很多老美的铁道模型上就能看出。
作者: lianlei    时间: 2012-10-25 18:08
学习了，好贴子
作者: vvvf    时间: 2012-10-31 17:42
内燃机车由于受柴油机（原动机）功率限制，牵引电机功率并未做到极限，所以牵引电机体积和功率普遍较电力机车小，体积小（电动机转子绕组或鼠龙直径小）也就意味着输出转矩的相应减小，机车轮周也只能相应减小，因此也没必要将机车轮周做大，总之内燃机车为什么轮周小的瓶颈是在内燃机功率输出。
而电力机车正好相反，如果不考虑重量的话，与内燃机车柴油发电机组相同体积的变压器可以做到更高的功率，因此牵引电机功率也能相应提升，提升功率的同时体积相应增大，所以电力机车的轮周也相应变大。
作者: vvvf    时间: 2012-10-31 17:46
铁道游击队长 发表于 2012-10-23 11:30
说的没错，不过我觉得这些所谓优劣势都微乎其微，而且就像你所说的，有优势的同时还存在劣势，根本谈不上 ...

那是因为使用了交流传动，如果将直流串励电机做到1600kW，那个车轮直径估计要比现在翻个倍了，所以还是电机差异
作者: 火车大亨    时间: 2013-1-10 22:07
VVVF是正解
作者: 火车大亨    时间: 2013-1-10 22:09
铁道游击队长 发表于 2012-10-25 10:55
也许吧，这些对于咱们也只能屏感觉猜测了，还得拿数据来说话，权衡比较，谁知道呢，是吧……

VVVF先生是哪儿是正解
作者: 张治中    时间: 2013-1-10 22:55
vvvf 发表于 2012-10-31 17:42
内燃机车由于受柴油机（原动机）功率限制，牵引电机功率并未做到极限，所以牵引电机体积和功率普遍较电力机 ...

讲的对。车轮直径大的好处，前面已经讲了：机车容易快速启动，增加轮对与钢轨的摩擦力，可以提高机车的速度，提高机车的牵引力等等。
机车启动时，电力机车的牵引电机瞬间可以从电网获取巨大电能，非常容易能带动大直径车轮旋转。
但是，内燃机车，由于是车载柴油发电机组供电，机车刚开始行走时，机车的牵引电机只能从柴油发电机组获取有限的电能，如果车轮直径大，机车不容易启动。
作者: 我爱051    时间: 2013-1-11 17:24
张治中 发表于 2013-1-10 22:55
讲的对。车轮直径大的好处，前面已经讲了：机车容易快速启动，增加轮对与钢轨的摩擦力，可以提高机车的速 ...

学习了，谢谢！
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-12 12:36
vvvf 发表于 2012-10-31 17:46
那是因为使用了交流传动，如果将直流串励电机做到1600kW，那个车轮直径估计要比现在翻个倍了，所以还是电 ...

这我当然知道了，讨论什么都不能抛开“实际”这个大前提不是
并不是说内燃机车电机扭矩小就一定是小轮径，这里面没有必然的关系，前面已然说的很清楚，轮径大小各有优劣，具体应根据需要权衡

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-12 12:43
张治中 发表于 2013-1-10 22:55
讲的对。车轮直径大的好处，前面已经讲了：机车容易快速启动，增加轮对与钢轨的摩擦力，可以提高机车的速 ...

轮径跟机车牵引力有什么关系？
只有启动牵引力跟轮径有关系，因为启动牵引力受制于启动电流，相同的电流，电机输出相同的扭矩和同样的转速，轮径越大车速就越高，牵引力=功率/速度，显然轮径大者启动牵引力低，或者用力矩来理解也是一样的。而轮径大者轮轨接触面积大，故而轮径大者不易空转
至于能量，就更是没有的事儿了，机车启动耗能是很低的
不是牵引力越大，能耗就越高
作者: 张治中    时间: 2013-1-12 12:54
本帖最后由 张治中 于 2013-1-12 13:09 编辑
铁道游击队长 发表于 2013-1-12 12:43
轮径跟机车牵引力有什么关系？
只有启动牵引力跟轮径有关系，因为启动牵引力受制于启动电流，相同的电流 ...

瞬间启动电能小，启动力矩就小，如果机车动轮直径大，就不易启动，启动慢。其中，还与牵引电机，及牵引电机传动方式有很大关系。电力机车的动轮比内燃机车的动轮大就是这个道理。另外，可以看一下有关机车电传动的书。
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-12 14:04
张治中 发表于 2013-1-12 12:54
瞬间启动电能小，启动力矩就小，如果机车动轮直径大，就不易启动，启动慢。其中，还与牵引电机，及牵引电 ...

完全没有道理，DF4B内燃机功率不大吧？足够570千牛启动牵引力了
电功率=电压×电流，启动电流大，电压很低，功率并不高
所谓轮径大，不易起动，不知道是什么道理，当然了，我前面已经说过，轮径越大启动牵引力就越低，启动快慢（或者说能否启动）取决于列车合力
这些不需要看书，把逻辑关系理清楚即可
总之，轮径大小各有利弊，而且其影响（有限变动范围内）也不是那么大

作者: vvvf    时间: 2013-1-12 16:31
本帖最后由 vvvf 于 2013-1-12 16:44 编辑
铁道游击队长 发表于 2013-1-12 14:04
完全没有道理，DF4B内燃机功率不大吧？足够570千牛启动牵引力了
电功率=电压×电流，启动电流大，电压很 ...

看来你不单要看机车电传动的书，还要从电路、电机学、电机拖动等书开始补习。
前面已经说了，内燃机车柴油机功率有限，不如电力机车主变压器功率大，所以分配到每个牵引电机的功率比电力机车小。功率小意味着牵引电流小，而电动机的输出转矩除受制于电流大小外又是基于转子直径的，所以转子直径也不可能做大，这就直接决定了内燃机车的牵引电机体积必然小于电力机车（举个例子，如果将12V的玩具电机的转子直径做得跟机车牵引电机一样大，那么这个电动机产生的转矩不仅带不了负载还可能使自己都转不起来），同时轮径的大小也需匹配电机转矩，如果轮径大了需要的电机转矩就要增加，不然就会出现堵转现象，就好比在踏板轴上有大小两个齿轮圈的自行车，起步时是把链条放在大圈上所需的力气大还是小圈上所需的力气大呢？你踩下的力气就可以理解成电机输出转矩，你兄台自己可以去试试！
作者: 张治中    时间: 2013-1-12 17:17
vvvf 发表于 2013-1-12 16:31
看来你不单要看机车电传动的书，还要从电路、电机学、电机拖动等书开始补习。
前面已经说了，内燃机车柴 ...

回复的太好了！给上了一课！
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-12 19:52
vvvf 发表于 2013-1-12 16:31
看来你不单要看机车电传动的书，还要从电路、电机学、电机拖动等书开始补习。
前面已经说了，内燃机车柴 ...

呵呵，本人的确不爱看书，但热衷于逻辑推理，我觉得光看书，理不清因果关系，显然也挺失败的……
电机功率小不意味电流一定小，事实上东风11的ZD106最大电流1200，一点不比电力机车低，最简单的，把导线做粗点
电机输出转矩取决于转子直径应该没错，说白了直径就是力臂呗，力臂长，力矩当然大。且并不存在电机扭矩小就一定要把转子转矩做小的必然关系，实际上完全可以扬长补短嘛。这里面您就没有把因果关系搞清楚
您举得那个玩具电机的例子，并不合适，转不起来的唯一可能就是电机太沉了，说白了是极端对极端，而内燃和电力并不存在这样的极端转换
至于轮径和转矩的匹配，您所谈到的堵转，不就是我前面分析的轮径越大启动牵引力越低这个结论吗？呵呵。同样的，我也说了，在有限变动范围内，根本不可能发生这样的情况（电力机车新轮1250，内燃机车1050mm）
最后问一下，您到底觉得我哪句话说错了？讨论问题没关系，但起码先搞清楚对方的意思吧
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-12 19:52
张治中 发表于 2013-1-12 17:17
回复的太好了！给上了一课！

看书没有错，但看书要动脑子的，朋友，启动牵引力600千牛，车速3公里，您自己算算您所谓的电能是多大，就算电机热损耗很大，有一款东风型内燃机车达不到要求吗？
作者: 张治中    时间: 2013-1-12 20:15
铁道游击队长 发表于 2013-1-12 19:52
看书没有错，但看书要动脑子的，朋友，启动牵引力600千牛，车速3公里，您自己算算您所谓的电能是多大，就 ...

你非要把这个问题绝对化，那不但需要，查机车的设计，还要查内燃机车、电力机车的发展过程，还要查运用检修设备等等。
作者: vvvf    时间: 2013-1-12 21:07
铁道游击队长 发表于 2013-1-12 19:52
呵呵，本人的确不爱看书，但热衷于逻辑推理，我觉得光看书，理不清因果关系，显然也挺失败的……
电机功 ...

你说的没错，只要导线粗了，电流大了那么在磁场中所得到的力也就大了，但是你想过没有发电机能不能提供如此大的电流？当然你会继续推理说也可以把发电机的导线做粗，很对，再但是你有没有想过柴油机能不能提供足够大的力来带动发电机？因为电流大了发电机转子的阻力矩也一样大了，所以说到底还是个功率不够的问题。
作者: 火锅和烤肉    时间: 2013-1-12 23:44
本帖最后由 火锅和烤肉 于 2013-1-12 23:45 编辑
铁道游击队长 发表于 2012-10-25 10:55
也许吧，这些对于咱们也只能屏感觉猜测了，还得拿数据来说话，权衡比较，谁知道呢，是吧……


对于它那样的你还有必要浪费时间么？其实大家来坛子是学习知识的，不是听它来炫耀的，你说是不是？目前国内电力机车的1250的轮直已经够用了，至于说为什么内燃机车的轮径要小10厘米、那纯粹就是设计习惯导致的，谁让轴功率电车是油车的2倍呢？一滩泥这家伙还曾经说过HXD3B能单机牵引2万多吨呢.....不知道你知道不，去问问机车调度，它肯定留有证据。
作者: 张治中    时间: 2013-1-12 23:45
vvvf 发表于 2013-1-12 21:07
你说的没错，只要导线粗了，电流大了那么在磁场中所得到的力也就大了，但是你想过没有发电机能不能提供如 ...

讲的很对，柴油机的功率不可能很大。
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-13 15:34
张治中 发表于 2013-1-12 20:15
你非要把这个问题绝对化，那不但需要，查机车的设计，还要查内燃机车、电力机车的发展过程，还要查运用检 ...

怎么叫绝对化啊朋友？说错了就是说错了，承认的勇气都没有吗？非要把问题引向不可知，有啥意思？既然您什么都没查过，您的结论又是哪来的？呵呵
论坛是探讨的地方，但不能信口胡来

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-13 15:37
vvvf 发表于 2013-1-12 21:07
你说的没错，只要导线粗了，电流大了那么在磁场中所得到的力也就大了，但是你想过没有发电机能不能提供如 ...

说到底还真不是功率的问题，而是柴油机活塞行程和柴油机缸径的问题，呵呵，所以DF11的电流大嘛……
事实上就是，对于1050和1250，根本就不存在这些问题，所白了吧，不可能DF4B用1250的轮径就启动不了了，我没算，您不信可以算算看嘛

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-13 15:38
张治中 发表于 2013-1-12 23:45
讲的很对，柴油机的功率不可能很大。

柴油机装车功率的确有限，但并不是内燃机轮径1050的限制条件
作者: 张治中    时间: 2013-1-13 16:41
本帖最后由 张治中 于 2013-1-13 16:43 编辑
铁道游击队长 发表于 2013-1-13 15:38
柴油机装车功率的确有限，但并不是内燃机轮径1050的限制条件


那您讲，为什么DF4的轮径是这个数1050？DF4系列机车的轮径最小是多少？DF4系列机车的设计制造的历程是什么？
作者: 张治中    时间: 2013-1-13 16:47
铁道游击队长 发表于 2013-1-13 15:34
怎么叫绝对化啊朋友？说错了就是说错了，承认的勇气都没有吗？非要把问题引向不可知，有啥意思？既然您什 ...

朋友，您看过讲述DF4系列的书有哪些？您千万别看错了，讲一些错误的话！
作者: Itany    时间: 2013-1-13 16:58
铁道游击队长 发表于 2013-1-13 15:37
说到底还真不是功率的问题，而是柴油机活塞行程和柴油机缸径的问题，呵呵，所以DF11的电流大嘛……
事实 ...

是的，别忘了还有齿轮箱的传动比呢
对于电机来说扭矩和转速才是关键参数，实际上和轮径关系并不是太绝对的
作者: vvvf    时间: 2013-1-13 17:31
Itany 发表于 2013-1-13 16:58
是的，别忘了还有齿轮箱的传动比呢
对于电机来说扭矩和转速才是关键参数，实际上和轮径关系并不是太绝对 ...

但是在电动机体积做不大的情况下就没必要再把轮径做大，只要够用就可以毕竟机车空间是非常有限的，至于为什么电力机车轮径大，因为在机车体积够用的情况下电动机有足够的功率供给，可以做得更大，更大的体积带来更大的转矩，也就可以也必须设置更大的轮径。
作者: vvvf    时间: 2013-1-13 17:34
本帖最后由 vvvf 于 2013-1-13 17:35 编辑
铁道游击队长 发表于 2013-1-13 15:37
说到底还真不是功率的问题，而是柴油机活塞行程和柴油机缸径的问题，呵呵，所以DF11的电流大嘛……
事实 ...

缸径（活塞做功面积）和活塞行程难道不就是决定柴油机功率大小的关键吗？我是学电传动的柴油机不懂，望有高人能指点。
作者: 火车大亨    时间: 2013-1-13 18:55
vvvf 发表于 2013-1-13 17:34
缸径（活塞做功面积）和活塞行程难道不就是决定柴油机功率大小的关键吗？我是学电传动的柴油机不懂，望有 ...

变频器先生果然出山了。忍不住拿手机当猫上网和您打个招呼，呵呵
      想起来了，在铁路在线上面有个问您的帖子说“有没有电传动的轮船和机床？”我看帖子里电传动的轮船已经有答案了，电传动大型机床的答案我补上：有的！如交直流传动或交流传动的龙门刨床、龙门铣床，当然其他大型工业设备也有用到电传动技术的比如轧钢机等等，
作者: vvvf    时间: 2013-1-13 18:57
火车大亨 发表于 2013-1-13 18:55
变频器先生果然出山了。忍不住拿手机当猫上网和您打个招呼，呵呵
      想起来了，在铁路在线上面有个问 ...

你好你好，是啊，好久没来了，还有人记得我，老泪纵横啊，呵呵
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-13 19:03
张治中 发表于 2013-1-13 16:41
那您讲，为什么DF4的轮径是这个数1050？DF4系列机车的轮径最小是多少？DF4系列机车的设计制造的历程是什 ...

这我可讲不出来，火车轮径就是1米左右，至于这些具体数值怎么来的，不清楚，需要考究历史
我觉得这东西更多就是一个历史的传承，我认为轮径不会是机车设计的重点考虑对象

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-13 19:04
张治中 发表于 2013-1-13 16:47
朋友，您看过讲述DF4系列的书有哪些？您千万别看错了，讲一些错误的话！

我这人最忌讳照本宣科，但凡说出的话都是我自己琢磨过的，我可以负责任的告诉您，一本都没读过
如果我前面说的有误，您可以当面指出，拼“博学”，我甘拜下风，呵呵

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-13 19:10
vvvf 发表于 2013-1-13 17:31
但是在电动机体积做不大的情况下就没必要再把轮径做大，只要够用就可以毕竟机车空间是非常有限的，至于为 ...

主要还是因为电力机车电机体积大，所以轮径必须大，然后我前面也说了，我目测HXD3B的电机也没比DF4B大，之所以轮径不变，可能更多的就是一种习惯的延续，当然不可否认，对于这种大牵引力机车，大轮径有利于改善黏着
而东风系列机车普遍牵引力都不大，对黏着没有过多苛求，所以大轮径也不是这么迫切
还是那句话，轮径大小各有利弊，不可一概而论，而且也没必要太较劲，机车厂对其估计也不是重点考究对象
就像电力机车都是DK1制动机，内燃机车都是JZ7一样，更多的就是一种习惯而已，否则DF11G实在没道理不用DK1
最后，强调一下，我认为并不存在电机扭矩大→轮径大这样的必然关系

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-13 19:15
vvvf 发表于 2013-1-13 17:34
缸径（活塞做功面积）和活塞行程难道不就是决定柴油机功率大小的关键吗？我是学电传动的柴油机不懂，望有 ...

说的没错，缸径和行程都是决定功率的重要因素，但一台柴油机并非时刻都以额定功率运行
对于发电机大电流，关键是看缸径和行程，这两点如果不满足要求，那可能就带不动，这根柴油机额定功率没直接关系
简单说，启动阶段的柴油机负荷率很低
具体的，其实我年前就想去测试一下DF11满电流的柴油机工作状态，不过由于天冷外加大幺越来越少，一直也没抽出时间去做这件事，等过完春运，我争取拿个第一手资料，到时候肯定在这发一下，呵呵

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-13 19:20
说缸径不如说爆发压力，柴油机我也不懂，大概就是这么个意思吧
像我们的280，基本就算是个傻大……
作者: 张治中    时间: 2013-1-13 20:03
本帖最后由 张治中 于 2013-1-13 20:06 编辑
铁道游击队长 发表于 2013-1-13 19:04
我这人最忌讳照本宣科，但凡说出的话都是我自己琢磨过的，我可以负责任的告诉您，一本都没读过
如果我前 ...


那您的机车知识从何而来？铁路机车发展到今天这个样子，经历了200年，多少代人的付出。我不知支撑您琢磨机车的哪些问题的知识是什么？从哪来的？我以为，如果没有看过前人的关于机车的书，也没有受过机车专家的教育，能对机车问题评论，确实是一个大无畏的人！
没有看过DF4系统机车方面的书，又不知DF4系列的发展过程。您就敢评DF4系列机车的设计思想？！唉！铁路的年轻人，让我怎么说？
朋友不要当真，开个玩笑。
作者: 火车大亨    时间: 2013-1-13 22:51
本帖最后由 火车大亨 于 2013-1-13 22:52 编辑
铁道游击队长 发表于 2013-1-13 19:15
说的没错，缸径和行程都是决定功率的重要因素，但一台柴油机并非时刻都以额定功率运行
对于发电机大电流 ...

这个问题还是vvvf变频器先生解释的对。
为了方便对比不说现在的交流传动机车，就拿SS4G和DF4D来比吧。
       DF4D机车装用16V240ZJD型柴油机+TQFR-3000E型构成主发电机组。柴油机标定功率为3240kW(4400马力)，标定转速为l000r/min。装车最大运用电功率为2940kW(4000马力)，但一般的机务段都不敢这么干，因为电功率调的过大的话柴油机故障就大幅度的增多起来了，我记得只有像青岛等少数地方曾经为了让列车在客运专线上赶点又没有条件双机牵引才被迫这么干过，其结果是有的柴油机连机体都被干裂了！机车的电功率在一般平原地区只能调到机车的标称功率2425kW左右这个水平上高原地区由于柴油机功率要减小电功率也得相应调的更小！【记住柴油机功率必须要有大于电功率（机车实际功率）几百个千瓦的这种冗余】。
       好了现在就可以算出DF4D机车在柴油机额定转速下每台牵引电机的实际电功率2425÷6≈404kw，实际上机车上装的是ZD109B型或ZD106型（DF4D3000系机车用）直流牵引电动机。其额定功率为530kW。
        再看一下SS4G机车的情况，大家都知道SS4G机车的持续制轴功率为800kw，小时功率下功率更高！SS4G机车所使用的ZDl05型牵引电机的额定功率也是800kw。
       直流电机的体积和交流异步电机相比本身就小不了，电力机车功率要比内燃机车做的大就得要必须采用更大的牵引电机，由于机车同一动轴上两动轮内侧距离的限制，功率更大的机车就得使用更大直径的牵引电机。故而电力机车的轮径比内燃机车要做的大一些。
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 10:58
张治中 发表于 2013-1-13 20:03
那您的机车知识从何而来？铁路机车发展到今天这个样子，经历了200年，多少代人的付出。我不知支撑您琢磨 ...

我说过了，我只关心逻辑
我不知道您是否传说中的“专家”，但在您身上似乎的确看到了“学霸”的风范，啥叫学霸？就是不跟你讲道理，只跟你摆资历，呵呵
我还是那句话，如果我哪说错了，麻烦您当面指出来
我并没有评价过东风4的设计思想，我只是想告诉您，东风4用1250轮，照样干活
对了，顺便告诉您一声，我国铁路主型机车（不含蒸汽）有两种轮径，内燃1050，电力1250，无它
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 10:59
火车大亨 发表于 2013-1-13 22:51
这个问题还是vvvf变频器先生解释的对。
为了方便对比不说现在的交流传动机车，就拿SS4G和DF4D来比吧。
...

您还是看清我们争论的焦点吧
在VVVF出山之前，这个帖子早已达成电机体积大→轮径大的一致了……

作者: 火车大亨    时间: 2013-1-14 11:38
本帖最后由 火车大亨 于 2013-1-14 12:11 编辑
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 10:59
您还是看清我们争论的焦点吧
在VVVF出山之前，这个帖子早已达成电机体积大→轮径大的一致了……

是不是这个焦点：东风4如果硬设计成用1250轮，照样干活？
      如果是这个焦点我可以告诉你在不考虑别的因素的理想条件下只要轮对牵引电机组传动比设计的好肯定没问题！但是实际上那样会给机车整体设计带来了困难，因为随着轮径的提高车体下部底盘的高度就得被迫抬高，这样油箱有条件可以增大容量但是机车车辆界限无法改变，而且柴油机体积和高度还是那么大，柴油机距离车顶的间隙就得缩小！现有内燃机车柴油机上部距离车顶已经没什么潜力可挖了，所以还是不用1250的轮子为好。
作者: 张治中    时间: 2013-1-14 11:57
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 10:58
我说过了，我只关心逻辑
我不知道您是否传说中的“专家”，但在您身上似乎的确看到了“学霸”的风范，啥 ...

朋友，我没有时间去查资料，和你细讲这些问题。内燃机车的新动轮直径是1050mm，但是，你不知道，轮对检修几次，直径就会变小。就这一点，你对轮对的所有问题，只是一知半解。
我建议你看一下大连厂编《东风4型内燃机车》大连理工大学出版社出版。刘达德主编《东风4型内燃机车》中国铁道出版社出版。
关于学霸，你恭维我了，谢谢！懂得多，当然说话就要占地方。这是铁路系统的人，一贯的作风。
另外，如果我们之间要讨论某个问题，我们各自要对这个问题，准备一下。不能上来就眉毛胡子的乱讲。那样即耽误时间，又让人笑话！
作者: 张治中    时间: 2013-1-14 12:03
火车大亨 发表于 2013-1-14 11:38
是不是这个焦点：东风4如果硬设计成用1250轮，照样干活？
      如果是这个焦点我可以告诉你在不考虑别的 ...

作者: 火车大亨    时间: 2013-1-14 12:37
铁道游击队长 发表于 2013-1-13 19:15
说的没错，缸径和行程都是决定功率的重要因素，但一台柴油机并非时刻都以额定功率运行
对于发电机大电流 ...

       要测试不能光看主发经1ZL整流后的输出电流还得看输出电压，算出此时机车的电功率！除此之外还要柴油机的转速从而才能推断出柴油机到没到额定工况。
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 19:14
火车大亨 发表于 2013-1-14 11:38
是不是这个焦点：东风4如果硬设计成用1250轮，照样干活？
      如果是这个焦点我可以告诉你在不考虑别的 ...

没必要讲这些大道理，我只是想说，随便把一台DF4B拿来，换成1250甚至1300的轮径，照样干活，就这么简单
争论的焦点在于前面有些人的说法是存在问题的，我只不过提出自己的见解，避免别人被误导（因为前面已经有人对于错误言论评价为“学习了”，呵呵）

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 19:20
张治中 发表于 2013-1-14 11:57
朋友，我没有时间去查资料，和你细讲这些问题。内燃机车的新动轮直径是1050mm，但是，你不知道，轮对检修 ...

您咋个看出来我不知道机车轮径是要被磨耗的？我没说就代表我不知道？您不能现翻两眼书然后觉得眼前一亮就出来给别人上课啊，呵呵
您懂得多？说实话我真没看出来，看过的书可能不少，但走没走脑子就得打问号了
到底是谁眉毛胡子乱讲？又是谁让人笑话？真是丢人，自己讲不出道理却倒打一耙，嘿嘿，一直没好意思揭穿您，您自己应该悠着点才是……
指望别人给您找回颜面，不如自己多动动脑子，说错了就是说错了，承认不足，加强学习，大家还会尊重您，非要捂着，岂不徒增笑耳？当然如果真没能力分析问题，那也别勉强了，您还是写您的铁路史吧，铁路技术少搀和就是……
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 19:22
火车大亨 发表于 2013-1-14 12:37
要测试不能光看主发经1ZL整流后的输出电流还得看输出电压，算出此时机车的电功率！除此之外还要柴 ...

呵呵，当然要看电压，我前面已经提到过，启动电压很低
这个时候，对于东风11，柴油机转速固然不低，但负荷率并不高
之所以柴油机转速高，不是保障功率，而是电机通风的需求，先说这么多，您要有兴趣咱可以继续聊，呵呵

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 19:37
张教授，我懒得和您打嘴仗，我就请教您一个问题，把东风4B的轮径从1050换成1250，其他什么都不改，东风4B的启动牵引力是多大？我猜，关于这个问题，书上是没答案的，呵呵
作者: 火车大亨    时间: 2013-1-14 19:49
本帖最后由 火车大亨 于 2013-1-14 19:55 编辑
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 19:22
呵呵，当然要看电压，我前面已经提到过，启动电压很低
这个时候，对于东风11，柴油机转速固然不低，但负 ...

       还有一点柴油机在额定转速下不见得这时输出的就是额定功率，但如果输出的是额定功率那必定是在额定转速下。另外柴油机的特性曲线有外特性和调速特性之分，当然实际上柴油机是不允许工作在外特性下面的。就调速特性还有为两级式和全程式之分，除了部分汽车之外其他的柴油机基本上都是全程式特性的调速器。
作者: 火车大亨    时间: 2013-1-14 20:01
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 19:22
呵呵，当然要看电压，我前面已经提到过，启动电压很低
这个时候，对于东风11，柴油机转速固然不低，但负 ...

需要提的是内燃机车电传动围绕的主题是尽量宽的恒功率范围，这样设计以便把柴油机的额定功率充分利用好。
作者: 张治中    时间: 2013-1-14 20:11
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 19:20
您咋个看出来我不知道机车轮径是要被磨耗的？我没说就代表我不知道？您不能现翻两眼书然后觉得眼前一亮就 ...

朋友，其他的我不懂，DF4系列我非常熟悉。尤其是，DF4B，DF4C，很多零部件我亲自干过，机车我也检修过。但是，我不知道你是做什么的？
作者: 张治中    时间: 2013-1-14 20:13
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 19:37
张教授，我懒得和您打嘴仗，我就请教您一个问题，把东风4B的轮径从1050换成1250，其他什么都不改，东风4B的 ...

您如果把DF4任何一种机型的轮对换成，1250，您那车不能在铁路上行使。
作者: 火车大亨    时间: 2013-1-14 20:16
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 19:14
没必要讲这些大道理，我只是想说，随便把一台DF4B拿来，换成1250甚至1300的轮径，照样干活，就这么简单
...

       对于经过齿轮传动的内燃、电力机车就像我的万能全才专家老师一滩泥大师所说的那样。在相等的轴重下动轮轮径不是影响牵引力的主要要素，主要因素是牵引电机的扭矩和轮对电机组的传动比。同样是16V240ZJD型的柴油机如果把它装在速度很低的调车机车上的话，其牵引力完全有可能超过某些电力机车！
作者: vvvf    时间: 2013-1-14 20:16
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 19:14
没必要讲这些大道理，我只是想说，随便把一台DF4B拿来，换成1250甚至1300的轮径，照样干活，就这么简单
...

照样干活，但是能干多少活呢？感情拉一辆小轿车和1000吨货列在您眼里都是干活？
作者: vvvf    时间: 2013-1-14 20:21
火车大亨 发表于 2013-1-14 20:16
对于经过齿轮传动的内燃、电力机车就像我的万能全才专家老师一滩泥大师所说的那样。在相等的轴重下 ...

功率=转速*转矩，而我们这位游击队长却认为机车起步时功率很小哦
作者: 火车大亨    时间: 2013-1-14 20:41
本帖最后由 火车大亨 于 2013-1-14 21:19 编辑
vvvf 发表于 2013-1-14 20:21
功率=转速*转矩，而我们这位游击队长却认为机车起步时功率很小哦

   纯机械学理论上的确如您说的那样。但实际上我在多次添乘机车中观察到在机车牵引大列刚起车时牵引电机电压当然很低反电动势远远没有建立起来，但当时的牵引电机电流的确不是最大值！也就是说功率不是最大。SS4G机车一般在500A以内，超过后动轮很容易空转而当速度有个十公里左右时可以把电流提到600~700A甚至以上。超过20km/h可以把手柄继续提达到900A左右都不会空转。我估计和粘着特性有一定的关系。
作者: 火车大亨    时间: 2013-1-14 20:58
张治中 发表于 2013-1-14 20:13
您如果把DF4任何一种机型的轮对换成，1250，您那车不能在铁路上行使。

机车总高度超限了，呵呵
作者: 张治中    时间: 2013-1-14 21:05
火车大亨 发表于 2013-1-14 20:58
机车总高度超限了，呵呵

作者: 张治中    时间: 2013-1-14 21:16
本帖最后由 张治中 于 2013-1-14 21:17 编辑
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 19:20
您咋个看出来我不知道机车轮径是要被磨耗的？我没说就代表我不知道？您不能现翻两眼书然后觉得眼前一亮就 ...


朋友，再问你两个问题，DF4牵引电机的传动齿轮有多少个齿？抱轴承是什么样的？如何润滑？
作者: 火车大亨    时间: 2013-1-14 21:25
张治中 发表于 2013-1-14 21:16
朋友，再问你两个问题，DF4牵引电机的传动齿轮有多少个齿？抱轴承是什么样的？如何润滑？

您又给他出题了，这些算是走行部比较专业的问题了，呵呵
作者: 张治中    时间: 2013-1-14 21:27
火车大亨 发表于 2013-1-14 20:41
纯机械学理论上的确如您说的那样。但实际上我在多次添乘机车中观察到在机车牵引大列刚起车时牵引电机电 ...


很有实践经验！
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 21:38
火车大亨 发表于 2013-1-14 19:49
还有一点柴油机在额定转速下不见得这时输出的就是额定功率，但如果输出的是额定功率那必定是在额定 ...

总是有些朋友喜欢把我说的话变个型又送回来，无语……
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 21:38
火车大亨 发表于 2013-1-14 20:01
需要提的是内燃机车电传动围绕的主题是尽量宽的恒功率范围，这样设计以便把柴油机的额定功率充分利用好。

当然是这样，可是您想说明什么呢？呵呵
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 21:41
张治中 发表于 2013-1-14 20:11
朋友，其他的我不懂，DF4系列我非常熟悉。尤其是，DF4B，DF4C，很多零部件我亲自干过，机车我也检修过。但 ...

是吧，书上没有的就一点不会了，其实那只是一个非常简单的问题，就是想证实一下您有没有最起码的分析问题能力，显然结果比较遗憾……
不过既然您是从一线职工干起来的，我还是比较尊敬的，比某些专家学者来得强点，呵呵
我是干什么的不重要，重要的是我说的有没有道理，没道理，尽管驳斥，呵呵

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 21:42
张治中 发表于 2013-1-14 20:13
您如果把DF4任何一种机型的轮对换成，1250，您那车不能在铁路上行使。

不是要讨论他能否取得上路资质，而是想告诉您，他启动不会困难，谢谢
辩论是论坛需要的，诡辩是毫无意义的

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 21:43
火车大亨 发表于 2013-1-14 20:16
对于经过齿轮传动的内燃、电力机车就像我的万能全才专家老师一滩泥大师所说的那样。在相等的轴重下 ...

调车机您必须考虑一个问题，齿轮箱不能太大，否则过不了驼峰……
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 21:44
vvvf 发表于 2013-1-14 20:16
照样干活，但是能干多少活呢？感情拉一辆小轿车和1000吨货列在您眼里都是干活？

换成1250轮，正常情况下东风4B至少输出360千牛的启动力，而万吨列车的启动阻力为350千牛，请问，我拉个四五千吨，是不是照样干？
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 21:46
vvvf 发表于 2013-1-14 20:21
功率=转速*转矩，而我们这位游击队长却认为机车起步时功率很小哦

既然这样，那么好吧，这照片本来没打算在这里发，某型机车的启动功率，送给诸位开开眼吧，请问哪一款东风型内燃机车不能满足？
而且必须承认，该型电机低速下热损巨大

(, 下载次数: 39)
作者: 张治中    时间: 2013-1-14 21:48
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 21:42
不是要讨论他能否取得上路资质，而是想告诉您，他启动不会困难，谢谢
辩论是论坛需要的，诡辩是毫无意义 ...

我是做实际工作的，我们讲的都是工程师场面上的事情，不是电机学或者机械原理层面上的原理。
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 21:49
火车大亨 发表于 2013-1-14 20:41
纯机械学理论上的确如您说的那样。但实际上我在多次添乘机车中观察到在机车牵引大列刚起车时牵引电机电 ...

和黏着没关系，主要是启动阶段冲动大，容易造成空转，等车钩拉开了，就好很多，事实上车速越高黏着越低——分析问题的能力真的很重要，呵呵
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 21:50
张治中 发表于 2013-1-14 21:16
朋友，再问你两个问题，DF4牵引电机的传动齿轮有多少个齿？抱轴承是什么样的？如何润滑？

我从来都只说我知道的，我不知道的从不瞎说，我只知道是滑动轴承，其他一概不知
不知道的东西可以知道，不会做的题可能很难会，呵呵

作者: vvvf    时间: 2013-1-14 21:51
火车大亨 发表于 2013-1-14 20:41
纯机械学理论上的确如您说的那样。但实际上我在多次添乘机车中观察到在机车牵引大列刚起车时牵引电机电 ...

确实是黏着限制了功率发挥，不过毕竟也是紧挨着打滑边缘所能运用的最大功率了
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 21:52
张治中 发表于 2013-1-14 21:48
我是做实际工作的，我们讲的都是工程师场面上的事情，不是电机学或者机械原理层面上的原理。

我不管您是做什么的，您前面说错了是事实，为何躲躲闪闪非要掩盖？
我就是从原理上给您分析的这个问题，至于能不能（愿不愿）听懂，那是您的事儿了

作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 21:53
vvvf 发表于 2013-1-14 21:51
确实是黏着限制了功率发挥，不过毕竟也是紧挨着打滑边缘所能运用的最大功率了

第一手资料都送给您了，自己去算算吧，对您很简单……
作者: 张治中    时间: 2013-1-14 21:57
本帖最后由 张治中 于 2013-1-14 21:59 编辑
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 21:50
我从来都只说我知道的，我不知道的从不瞎说，我只知道是滑动轴承，其他一概不知
不知道的东西可以知道， ...


牵引电机ZQDR—410功率410kw，单侧传动。齿轮是17齿和21齿。轴瓦瓦背是黄铜的，里面挂锡。抱轴油箱内的润滑油润滑。
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 22:04
张治中 发表于 2013-1-14 21:57
牵引电机ZQDR—410功率410kw，单侧传动。齿轮是17齿和21齿。轴瓦瓦背是黄铜的，里面挂锡。抱轴油箱内的 ...

呵呵，受教了，图也请收好，因为实际运用时无论如何也不会出现这么疯狂的场景，哈哈哈
作者: 张治中    时间: 2013-1-14 22:05
本帖最后由 张治中 于 2013-1-14 22:07 编辑
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 21:52
我不管您是做什么的，您前面说错了是事实，为何躲躲闪闪非要掩盖？
我就是从原理上给您分析的这个问题， ...


朋友，好的，这个问题，我这个工程师就听你的，原理上能用就行。但是，实践工作，光是原理上行，那是不行的！我讨论问题可能激烈些，不必在意。
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-14 22:08
张治中 发表于 2013-1-14 22:05
朋友，好的，这个问题，我这个工程师就听你的，原理上能用就行。但是，实践工作，光是原理上行，那是不 ...

呵呵，好吧，那我也不便再多言……
作者: 火车大亨    时间: 2013-1-15 00:00
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 21:43
调车机您必须考虑一个问题，齿轮箱不能太大，否则过不了驼峰……

那当然得在轮径允许的范围内，不能盲目设计
作者: 火车大亨    时间: 2013-1-15 00:09
铁道游击队长 发表于 2013-1-14 21:49
和黏着没关系，主要是启动阶段冲动大，容易造成空转，等车钩拉开了，就好很多，事实上车速越高黏着越低— ...

车钩间隙没拉开的时候电流更小就300~400A的样子
作者: 铁道游击队长    时间: 2013-1-15 10:29
火车大亨 发表于 2013-1-15 00:00
那当然得在轮径允许的范围内，不能盲目设计

所以并不太大，比如大秦版的DF4DD，启动力依然480千牛，呵呵，当然可能也不需要太大




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